Гравитация: поле или искривление пространства

[warlock66613]

Amw, вы не правы. Координаты бывают хорошими и плохими. То, к чему вы аппелируете, есть артефакт координат, что доказывается тем, что в других координатах этого эффекта нет — в частности в координатах построенных на основе системы отсчёта падающего наблюдателя, но не только.

[schekn]

Цитата:

epros
Я не впервые общаюсь с schekn и знаю, что его интерес к "неколлапсирующим" решениям обусловлен именно нелюбовью к чёрным дырам. Не помогает даже очередное напоминание (в этой теме в том числе) о том, что неколлапсирующих решений полно перед глазами - это звёзды и планеты. При этом они никоим образом коллапсирующих решений не отменяют.

Моя нелюбовь к тем Черным дырам, которые описываются в учебниках и где в центральной области возникают бесконечная плотность и бесконечная скалярная кривизна. И которые вы являетесь сторонником. Такого не может быть. Значит, или покажите мне эту бесконечность или придумайте другой объект , где все в рамках разумного.
Вы не сможете это сделать, потому что вещество падает на горизонт событий бесконечно долго с нашей точки зрения.
А мы его не видим из-за сильного красного смещения при излучении от него.

-- 26.01.2024, 13:04 --

warlock66613 в сообщении #1627099 писал(а):

pppppppo_98 в сообщении #1627096 писал(а):

А уж какой они природы никому не ведомо (есть ли там горизонт событий или нет).

Есть, его даже сфотографировали.

Те фотографии , о которых вы говорите, не фиксирует Горизонт событий, а Темная область имеет размеры с радиусом больше $r_g$

-- 26.01.2024, 13:07 --

epros в сообщении #1627113 писал(а):

Лучше бы ближе познакомились с математикой, которая описывает коллапс.

Математика это некоторая модель.
Можно ведь подправить эту модель дополнительными условиями, например ввести излучение Урну.

[warlock66613]

schekn в сообщении #1627116 писал(а):

Такого не может быть.

Может быть всё. Тем более в условиях, где имеющаяся теория гарантированно не работает.

-- 26.01.2024, 14:17 --

schekn в сообщении #1627116 писал(а):

Темная область имеет размеры с радиусом больше $r_g$

Так и должно быть для чёрной дыры с горизонтом событий.

[sergey zhukov]

schekn
Под горизонтом не обязательно сингулярность. Т.е. согласно ОТО сингулярность там неизбежна, но все же согласны, что реально ОТО там не работает. Т.е. горизонт возникает, в этом нет сомнений. А вот что под ним в точности - это не вполне ясно.

[Amw]

schekn в сообщении #1627116 писал(а):

...нелюбовь к тем Черным дырам, которые описываются в учебниках и где в центральной области возникают бесконечная плотность и бесконечная скалярная кривизна.

Так в "нашем времени" до центральной области ещё никто и близко не долетел, а о том, что происходит не в нашем времени, так же бестолково рассуждать, как о соседних вселенных или о том, что было ДО Большого Взрыва. Впрочем мечтать не вредно.

warlock66613 в сообщении #1627115 писал(а):

То, к чему вы аппелируете, есть артефакт координат, что доказывается тем, что в других координатах этого эффекта нет

Это бесспорно, а приливных сил тоже нет? Неужели кривизна пространства-времени для любой системы отсчета тоже относительна? Вроде бы только "в малом". А какова величина этой "малости" в сильном гравитационном поле? Вот именно.

warlock66613 в сообщении #1627115 писал(а):

...в других координатах этого эффекта нет...

Не в любые координаты можно поместить систему отсчета - например на фотон - нельзя, на горизонт событий, подозреваю - тоже.

[warlock66613]

sergey zhukov в сообщении #1627124 писал(а):

Под горизонтом не обязательно сингулярность. Т.е. согласно ОТО сингулярность там неизбежна, но все же согласны, что реально ОТО там не работает.

Да.

sergey zhukov в сообщении #1627124 писал(а):

Т.е. горизонт возникает, в этом нет сомнений.

Да.

sergey zhukov в сообщении #1627124 писал(а):

А вот что под ним в точности - это не вполне ясно.

Нет. Под горизонтом известно что, потому что ОТО прекрасно работает под горизонтом. "Не вполне ясно что" только в области вблизи сингулярности.

[Geen]

Amw в сообщении #1627106 писал(а):

Пока что-нибудь долетит до горизонта с точки зрения внешнего наблюдателя, все ВРЕМЕНА, отпущенные нашей Вселенной - закончатся.

Ложное утверждение.

Amw в сообщении #1627106 писал(а):

А Вы, видимо, можете посчитать то, что спрашиваете?

Могу. Но вопрос был к Вам адресован.

-- 26.01.2024, 14:09 --

Amw в сообщении #1627127 писал(а):

А какова величина этой "малости" в сильном гравитационном поле? Вот именно.

Посчитайте "силу" (не относительную) гравитационного поля для "нашей родной" СМЧД.

[warlock66613]

Amw в сообщении #1627127 писал(а):

Это бесспорно

Если бесспорно, то перестаньте уже повторять чушь про "в нашем времени до центральной области ещё никто и близко не долетел".

Amw в сообщении #1627127 писал(а):

Не в любые координаты можно поместить систему отсчета - например на фотон - нельзя, на горизонт событий, подозреваю - тоже.

А я подозреваю вы не знаете что такое система отсчёта и как она связана с системой координат. Так может не стоит подозревать то, о чём вы не имеете понятия?

[sergey zhukov]

warlock66613
Ну, я и имел ввиду, что поблизости от сингулярности, конечно.

[warlock66613]

epros в сообщении #1627108 писал(а):

Причём тут это? Горизонт событий - это то, с чем имеет дело даже обыкновенный ускоренный наблюдатель в простанстве-времени Минковского. Так что никаких "если" быть не может.

Думаю ваш собеседник намекал на проблему файерволла. Так что с одной стороны не может, а с другой вроде как и может.

[schekn]

warlock66613 в сообщении #1627118 писал(а):

Так и должно быть для чёрной дыры с горизонтом событий.

Могут быть и другие объекты - например Гравистары, это если в уравнении состояния звезды интегрировать не с 0 в центре, а с отрицательной массы. Тогда чисто математически возникает стабильный сферический объект с поверхностью больше $r_g$. 2 статьи я привёл выше.
Есть модели Laura Mersini-Houghtona, где она учитывает излучение Унру.
Есть модель Trevor W. Marshall , где он пытается смоделировать статический объект в рамках полевой ОТО.

[epros]

schekn в сообщении #1627116 писал(а):

Значит, или покажите мне эту бесконечность или придумайте другой объект , где все в рамках разумного.

Это очень интересный подход, требовать показать то, что мы не можем наблюдать по объективным причинам.

schekn в сообщении #1627116 писал(а):

Вы не сможете это сделать, потому что вещество падает на горизонт событий бесконечно долго с нашей точки зрения.
А мы его не видим из-за сильного красного смещения при излучении от него.

Не из-за этого, а из-за того, что свет не может уйти от горизонта событий.

Это очень забавно рассуждать о чём-то там, якобы повисшем над горизонтом, хотя на самом деле повис только свет, направленный в нашу сторону. И говорить о том, что мы якобы будем миллиарды лет наблюдать это висящее вещество, тоже очень забавно с учётом того, что яркость наблюдаемого падает экспоненциально. Т.е., грубо говоря, яркость падает вдвое ежесекундно и так миллиарды лет, но нам говорят, что мы и через миллиарды лет якобы будем ещё что-то там наблюдать.

schekn в сообщении #1627116 писал(а):

Те фотографии , о которых вы говорите, не фиксирует Горизонт событий, а Темная область имеет размеры с радиусом больше $r_g$

Интересно, а Вы что разглядели в темной области снимка телескопа горизонта событий? Я вижу область, через которую не может пройти свет. И это никак иначе, кроме как наличием там горизонта событий, не объяснить.

-- Пт янв 26, 2024 17:41:24 --

Amw в сообщении #1627127 писал(а):

а приливных сил тоже нет? Неужели кривизна пространства-времени для любой системы отсчета тоже относительна? Вроде бы только "в малом". А какова величина этой "малости" в сильном гравитационном поле? Вот именно.

Вам же предлагали посчитать. Посчитали бы и убедились, что в сверхмассивной чёрной дыре при прохождении горизонта событий приливные силы совершенно безопасны для здоровья.

[schekn]

epros в сообщении #1627146 писал(а):

Это очень интересный подход, требовать показать то, что мы не можем наблюдать по объективным причинам.

Ну вы же верите в математику, которая предсказывает Вам бесконечную плотность вещества.

epros в сообщении #1627146 писал(а):

Не из-за этого, а из-за того, что свет не может уйти от горизонта событий.

Свет не может уйти от $1.5 r_g$ , если не ошибаюсь. По крайней мере согласно тому, как строится эксперимент по обнаружению Горизонта Событий.

epros в сообщении #1627146 писал(а):

И говорить о том, что мы якобы будем миллиарды лет наблюдать это висящее вещество, тоже очень забавно с учётом того, что яркость наблюдаемого падает экспоненциально.

Так вещество было и есть, просто мы его не видим. У вас есть предположение куда оно делось, если оно на удалении ведёт себя как ньютоновский объект с массой $m$ .

epros в сообщении #1627146 писал(а):

Я вижу область, через которую не может пройти свет. И это никак иначе, кроме как наличием там горизонта событий, не объяснить.

Это очень спорное утверждение. Любой объект с радиусом в диапазоне $r_g<r<1.5 r_g$ (верхнюю границу не помню, надо смотреть по архивам), будет иметь область, откуда свет к нам не попадает.

[Amw]

warlock66613 в сообщении #1627109 писал(а):

Amw в сообщении #1627106 писал(а):

Отсюда вывод - до сих пор ещё НИЧЕГО до горизонта ни одной ЧД не долетело, но где-то уже на подлёте...

Это просто артефакт неудачного определения одновременности. В этом примерно столько же смысла, сколько в известном утверждении, что Ахиллес никогда не догонит черепаху.

Как же "удачно" надо определить одновременность?

epros в сообщении #1627113 писал(а):

Очень глупо основывать свои выводы на философских рассуждизмах.

Это наблюдательный факт. Если мы видим, что часы у "вещества с часами"

(Оффтоп)

epros в сообщении #1627113 писал(а):

вещество падает в чёрную дыру вместе с часами

Кстати - неплохо сформулировано!

остановились (почти), это означает, что во всех черных дырах нашей Вселенной ничего дальше этой точки (сингулярности) ещё в нашем времени не продвинулось...

warlock66613 в сообщении #1627130 писал(а):

А я подозреваю вы не знаете что такое система отсчёта и как она связана с системой координат.

Как "вещество с часами"

P.S. Ахиллес черепаху догонит, а мы момент прохождения точки, где часы падающего вещества остановились, не дождемся никогда... А падающее "вещество с часами" действительно проживет это событие очень быстро, когда "у нас" закончатся все времена, наша Вселенная ОХРЕНЕННО расширится, все звезды погаснут и даже все черные дыры испарятся (по одной из гипотез).
Такой вот "артефакт неудачного определения одновременности".

[Geen]

schekn в сообщении #1627149 писал(а):

Свет не может уйти от $1.5 r_g$ , если не ошибаюсь.

Ошибаетесь.

schekn в сообщении #1627149 писал(а):

По крайней мере согласно тому, как строится эксперимент по обнаружению Горизонта Событий.

Никакой связи.

schekn в сообщении #1627149 писал(а):

Любой объект с радиусом в диапазоне $r_g<r<1.5 r_g$ (верхнюю границу не помню, надо смотреть по архивам), будет иметь область, откуда свет к нам не попадает.

Не бывает таких объектов. Если не предполагать волшебных свойств у вещества. Верхний предел компактности 0.628. И на astronomy было обсуждение соответствующей статьи.

-- 26.01.2024, 20:37 --

Amw в сообщении #1627160 писал(а):

А падающее вещество проживет это событие очень быстро, когда "у нас" закончатся все времена, наша Вселенная ОЧЕНЬ расширится и даже все черные дыры испарятся (по одной из гипотез).

Хватит повторять свой бред.