Гравитация: поле или искривление пространства

[sermor]

sergey83 в сообщении #1616136 писал(а):

Услышал, что недавно был проведён эксперимент по теме, где эффект гравитации ускорял или замедлял ход сверхточных атомных часов
https://youtu.be/k2q1G57nmGI?si=Fd7x6M-WuDauqU-f

это очередной клип популяризатора физики. Но по Эйнштейну нет искривления П-В и гравитации, а есть или то или другое. Эйнштейн сначала пытался усовершенствовать теорию Ньютона с его тяготением. Но потом решил объяснить наблюдаемые явления другим способом, не с помощью тяготения тел (gravity - тяготение), а с помощью искривления пространства-времени. То есть с точки зрения сторонников ОТО ход сверхточных атомных часов ускоряло не изменение силы гравитации, а искривление П-В. А то, что в СМИ называют гравитационными волнами есть абсурд, потому что волн гравитации, как и самой гравитации, не существует, так как наблюдаемое объясняется "рябью" П-В, а не волнами гравитации.

[sergey zhukov]

sermor в сообщении #1619947 писал(а):

потому что волн гравитации, как и самой гравитации, не существует,

Ну, просто по определению гравитационные волны - это "рябь П-В". Так что они существуют. По определению. Так их назвали.

[sermor]

sergey zhukov в сообщении #1619953 писал(а):

Ну, просто по определению гравитационные волны - это "рябь П-В". Так что они существуют. По определению. Так их назвали.

на мой взгляд в природе существует некоторое явление и его можно назвать гравитационными волнами ИЛИ "рябью". Нельзя же в одной теории совмещать два понятия из разных теорий. Не волны назвали рябью, а в одной теории данное природное явление называется гравитационными волнами, а в другой то же самое природное явление называется рябью. Гравитация - это притяжение, но в ОТО нет никакого притяжения тел.

[sergey zhukov]

sermor
Сам термин "гравитация" никуда не делся. Скажем, ОТО - это теория гравитации. Скорее, нужно говорить, что в ОТО избавились от силы гравитации, заменив это усложнением структуры пространства-времени. То, что раньше считалось несвободным движением под действиме силы гравитации, теперь считается свободным движением в сложном пространстве-времени. А теория гравитации теперь объясняет не возникновение силы гравитации, а описывает взаимосвязь материального поля (вещества) с формой пространства-времени.

[epros]

sermor в сообщении #1619977 писал(а):

Нельзя же в одной теории совмещать два понятия из разных теорий.

Неужели?

sermor в сообщении #1619977 писал(а):

Гравитация - это притяжение, но в ОТО нет никакого притяжения тел.

А вот решение Шварцшильда говорит, что там есть ускорение свободного падения, направленное в центр. Что это, как не притяжение?

[VladTK]

epros в сообщении #1620059 писал(а):

[quote="sermor в А вот решение Шварцшильда говорит, что там есть ускорение свободного падения, направленное в центр. Что это, как не притяжение?

А откуда в ОТО следует что гравитационный радиус в Шварцшильде положителен?

[epros]

VladTK в сообщении #1620093 писал(а):

А откуда в ОТО следует что гравитационный радиус в Шварцшильде положителен?

Если рассмотреть не вакуумное решение, а с тяготеющей материей в центре, то из неэкзотичности этой материи следует.

[nomas1000001]

piksel в сообщении #1176869 писал(а):

Что есть гравитация, поле, искривление пространства-времени или и то, и другое, это я хотел обсудить.

И то и другое это математические модели.
Как оно на самом деле - неизвестно.

[schekn]

epros в сообщении #1620150 писал(а):

Если рассмотреть не вакуумное решение, а с тяготеющей материей в центре, то из неэкзотичности этой материи следует.

Странно. Недавно мне тут доказывали, что ЧД есть следствие решения уравнений без всякой точечной массы. А гравитацию создает сингулярность, которая образуется в результате коллапса. Но в далеке это напоминает обычный Ньютоновский объект.

[epros]

schekn в сообщении #1626167 писал(а):

epros в сообщении #1620150 писал(а):

Если рассмотреть не вакуумное решение, а с тяготеющей материей в центре, то из неэкзотичности этой материи следует.

Странно. Недавно мне тут доказывали, что ЧД есть следствие решения уравнений без всякой точечной массы. А гравитацию создает сингулярность, которая образуется в результате коллапса. Но в далеке это напоминает обычный Ньютоновский объект.

В том месте, которое Вы процитировали, речь шла про не вакуумное решение. Это значит, что в центре не сингулярность, а, например, какая-нибудь планета или звезда.

[epros]

Поскольку я вижу, что мой предыдущий краткий ответ был не всеми понят, полагаю необходимым дать его более развёрнуто.

Речь шла о том, является ли ОТО теорией про "тяготение", оно же - "притяжение". Был высказан тезис, что в ОТО нет никакого "притяжения". На это я ответил, что решение Шварцшильда - притягивающее. На это мне был задан разумный вопрос о том, откуда следует положительность гравитационного радиуса (а значит и притягивающий характер решения Шварцшильда - ведь при отрицательном гравитационном радиусе потенциал с удалением от центра уменьшался бы, что соответствовало бы отталкиванию). Мой краткий ответ заключался в том, что если рассмотреть не вакуумное решение в центральной области, то из условия неэкзотичности этой тяготеющей материи следует, что вокруг неё будет поле притяжения (т.е. метрика Шварцшильда с положительным гравитационным радиусом).

Поясню, что значит "неэкзотичность" тяготеющей материи и каким образом отсюда следует притяжение. На самом деле всё просто: Неэкзотичность означает положительное давление. Можно убедиться прямым вычислением, что в сферически симметричном решении производные компонент связности, ответственные за радиальный градиент ускорения свободного падения, непосредственно связаны с компонентами тензора энергии-импульса, соответствующими давлению в тангенциальных направлениях. Если давление внутри звёзды или планеты (т.е. тяготеющей материи) будет положительным, то ускорение свободного падения будет направлено к центру, т.е. являться притяжением.

Это вполне соответствует здравому смыслу: Ведь в статическом решении гравитационному сжатию вещества планеты должны противостоять силы внутреннего давления. В свете этого интересно рассмотреть случай экзотической материи - с отрицательным давлением. И да, действительно в этом случае получаем симметричную ситуацию: Ускорение свободного падения будет направлено из центра (антигравитация). Здравый смысл в этом тоже есть: В статическом решении антигравитационному отталкиванию будут противостоять силы отрицательного внутреннего давления вещества. Я не уверен, что такое решение будет устойчивым. Скорее всего при минимальном отклонении от равновесия такая экзотическая материя разлетится во все стороны (в отличие от нормальной материи, звёзды и планеты из которой устойчивы). Тем не менее, формально такое решение имеет место.

[schekn]

epros в сообщении #1626274 писал(а):

Здравый смысл в этом тоже есть: В статическом решении антигравитационному отталкиванию будут противостоять силы отрицательного внутреннего давления вещества. Я не уверен, что такое решение будет устойчивым. Скорее всего при минимальном отклонении от равновесия такая экзотическая материя разлетится во все стороны (в отличие от нормальной материи, звёзды и планеты из которой устойчивы). Тем не менее, формально такое решение имеет место.

Ну есть статьи с описанием похожего объекта - Гравистатов.
Вроде как устойчивы. Хотя радиус таких объектов незначительный. Могу поискать статьи.
Там смысл в том, что при коллапсе в центральной части образуется гравитационное поле с отрицательной энергией и значит массой.

[epros]

Не знаю о чём Вы. Энергия гравитационного поля в решении Шварцшильда и так отрицательна, но это не может воспрепятствовать коллапсу. Коллапсу препятствует то, что в обычном веществе при его сжатии возрастает давление. Вот это давление и препятствует (до поры до времени). А я говорил про случай экзотической материи - с отрицательным давлением, которая создаёт антигравитацию. Чтобы такое решение было устойчивым, при расширении такой экзотической материи её отрицательное давление должно увеличиваться по модулю, что вряд ли случится.

[schekn]

epros в сообщении #1626290 писал(а):

Энергия гравитационного поля в решении Шварцшильда и так отрицательна, но это не может воспрепятствовать коллапсу. Коллапсу препятствует то, что в обычном веществе при его сжатии возрастает давление.

Именно , что коллапс останавливается. В решении Оппенгеймера-Волкова постоянная в центральной области может быть не ноль , а отрицательное значение. Радиус при этом такого объекта больше, чем гравитационный. Ну если нужно , поищу статьи.

[epros]

schekn в сообщении #1626291 писал(а):

Именно , что коллапс останавливается.

Ну вот Земля или Солнце пока не коллапсируют. Но некоторые звёзды, у которых давления внутри в некоторый момент не хватает, могут и сколлапсировать.