Машина Тьюринга и сознание

[ozheredov]

Mihaylo в сообщении #1616676 писал(а):

Нет смысла судить о наличии сознания по содержанию "китайской комнаты", не надо внутрь заглядывать. Бихевиоризм.

Ок, подойду с другой стороны: имеют ли смысл диагнозы, имена, географические названия? Может быть, вместо слова "Атлантида" показывать список списков точек, объединение выпуклых оболочек которых даёт очертания острова?

[epros]

Mihaylo в сообщении #1616676 писал(а):

Поведение - это выход функции, наблюдаемый в динамике. Для нейронной сети - это выходы Y в динамике, ну то есть Y(t).
Я предлагаю не говорить о самой функции, ведь она слишком сложна, чтобы там увидеть "святой крест сознания". Давайте не будем рыться в молекулах. Нет смысла судить о наличии сознания по содержанию "китайской комнаты", не надо внутрь заглядывать. Бихевиоризм.

А куда заглядывать? Функцию построить, "не заглядывая внутрь", точно не получится (да и заглядывая её построить непросто). А что мы тогда должны построить, чтобы иметь право говорить о "поведении"?

[Mihaylo]

Поведение - это, например, "камень ведёт себя умно".
А вы говорите: " у камня внутри ум" - это не одно и то же. Нет там такой сущности, потому что сама эта сущность - выдумка.
Вы не можете заглянуть во внутрь и увидеть там "ум", ибо надо сначала поместить субъекта в некоторую среду и понаблюдать.

[ozheredov]

Mihaylo в сообщении #1617421 писал(а):

Вы не можете заглянуть во внутрь и увидеть там "ум", ибо надо сначала поместить субъекта в некоторую среду и понаблюдать.

Допустим, Вас связали по рукам и ногам и рот заклеили скотчем. В таком состоянии в любой среде Вы будете неотличимы от камня. Куда делось сознание?

[diletto]

ozheredov в сообщении #1617424 писал(а):

Допустим, Вас связали по рукам и ногам и рот заклеили скотчем. В таком состоянии в любой среде Вы будете неотличимы от камня. Куда делось сознание?

Для кого неотличимы? Мне, например, не надо долго наблюдать, чтобы отличить связанного человека от камня.
Последовательно идя по пути "отберём у сознающего субъекта все возможности проявить себя", мы упремся в необходимость ликвидировать у него и все соматические функции... Да что уж там - просто фоссилизировать тело.

[ozheredov]

diletto в сообщении #1617435 писал(а):

Мне, например, не надо долго наблюдать, чтобы отличить связанного человека от камня.

Чел, пытающийся освободиться из пут, и червяк, извивающийся на сковородке, не столь различны меж собой ) И еще усложним задачу: мне зачастую снятся сны с лихо закрученным сюжетом, напоминающем боевик. И я участвую в происходящем в качестве разных (от одного до трех) людей (причем иногда, заметим, одновременно). При этом для внешнего наблюдателя я неотличим от бревна под одеялом - где сознание? Откуда оно возмется, если меня резко разбудить палкой?

[Mihaylo]

Если угодно, то связанный человек помещен в среду, в которой его нейронные функции - это просто некие биохимические реакции.

[ozheredov]

Mihaylo в сообщении #1617458 писал(а):

Если угодно, то связанный человек помещен в среду, в которой его нейронные функции - это просто некие биохимические реакции.

Ок. Допустим, я подключился неким супер-сниффером к всем синапсам Вашего головного мозга и читаю 80 миллиардов сигналов одновременно. Вы уверены, что я увижу в этой картине нечто отличное от белого (розового, серо-буро-малинового) шума?

[sergey zhukov]

Сознание у вас - это когда я думаю "Кажется, вы похожи на меня. Мое поведение определяется моими мыслями. Значит, и ваше поведение определяется вашими мыслями. Вероятно, вы думаете, как и я. Я могу поставить себя на ваше место, угадать ваши мысли и предсказать ваше поведение".

[Mihaylo]

1. Допустим, у вас имеется прибор, который умеет определять наличие сознания у любого субъекта, в том числе камня. Иными словами, вы можете, глянув на конструкцию, определить, умна она или нет.
2. Например, мозг осьминога гораздо лучше ориентируется в пространстве, т.к. он может легко пролазить в узкие отверстия, может также изменять окраску своего тела, ловко мимифицируясь под окружающую среду. Если человека поместить под воду, то у него ничего подобного не получится.
3. Вывод: не существует никаких приборов, которые могут просканировать конструкцию субъекта и дать правильный ответ. Нужно вдобавок к этому сканировать среду субъекта.
4. Вы можете моделировать поведение интеллекта в некоторой среде, да. Но, удачи! Есть только один выход - поместить интеллект в среду и наблюдать за ним.

[ozheredov]

Mihaylo в сообщении #1617592 писал(а):

2. Например, мозг осьминога гораздо лучше ориентируется в пространстве, т.к. он может легко пролазить в узкие отверстия, может также изменять окраску своего тела, ловко мимифицируясь под окружающую среду. Если человека поместить под воду, то у него ничего подобного не получится.

А калькулятор за 100 рублей умеет складывать в уме десятизначные числа. А пара десятков строк кода в Quake 3 делает тамошних ботов (на уровне Nightmare, естественно) лучше, чем 99.9999% игроков в Quake 3. То, что кто-то или что-то умеет делать всякие обезьяньи ужимки и прыжки, абсолютно ничего не доказывает и не опровергает относительно сознания. Другое дело, что сейчас исподволь в головной моск обывателя вводится концепция, что сознание - это умение решать интеллектуальные задачи, читай: умение развести рандомного Васю на три мешка комбикорма. В таком определении осьминог, собака, кошка, крыса, калькулятор, шахматный движок и робот-пылесов в пятьдесят раз умнее Стивена Хокинга.

Mihaylo в сообщении #1617592 писал(а):

3. Вывод: не существует никаких приборов, которые могут просканировать конструкцию субъекта и дать правильный ответ.

Не понимаю, как этот вывод доказывается через мимикрирование осьминога, но главное что сам вывод правильный.

Mihaylo в сообщении #1617592 писал(а):

Но, удачи! Есть только один выход - поместить интеллект в среду и наблюдать за ним.

Dan B-Yallay как-то выкладывал потрясное видео, где мелкая птичка размером с воробья кидала в воду кусок хлеба и ждала, внимательно наблюдая за ним. Когда кусок начинал шевелиться (потому что рыба снизу начинала его есть), птичка наносила удар длинным клювом, как гарпуном, и вытаскивала насаженную на свой клюв рыбу. Пронаблюдали? Птичка с миллиграмовым мозгом рыбачила на живца. Это чем-то отличается от внешнего поведения рыбака на средневековой рыболовецкой шхуне? А уж владельцы кошек и собак могут понарассказать о своих питомцах такое...

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1617630 писал(а):

Другое дело, что сейчас исподволь в головной моск обывателя вводится концепция, что сознание - это умение решать интеллектуальные задачи

[citation needed]

ozheredov в сообщении #1617630 писал(а):

В таком определении осьминог, собака, кошка, крыса, калькулятор, шахматный движок и робот-пылесов в пятьдесят раз умнее Стивена Хокинга

Покажите мне магазин, где продавцом работает осьминог.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1617663 писал(а):

[citation needed]

Хмммммм.... альт бы на моем месте сказал: сам воздух вокруг наc пропитан этим определением .
Ладно, полез в Гугель. Он предлагает быстрый ответ на вот такой вопрос:

Q: What is consciousness in simple words?

A1: The Cambridge Dictionary defines consciousness as "the state of understanding and realizing something." <Это пустой набор слов>

A2: The Oxford Living Dictionary defines consciousness as "The state of being aware of and responsive to one's surroundings." <Это тоже пустой набор слов, но через него проглядывают намеки на детекцию внешних сигналов для построения некоей модели, с последующим вытаскиванием из нее стратегии поведения - ну для решения задач же! разве нет?>

А вот фраза которая мне нравится:

>> Consciousness is the individual awareness of your unique thoughts, memories, feelings, sensations, and environments

Мысли, чувства, воспоминания, дуновение ветра, обдувающего лицо... человечество об этом не забыло?
М-да, а с цицатами что-то не клеится. Я ввел в "problem solving decision making consciousness", problem solving и decision making встречаются близко в одном тексте, а consciousness - нет. Что я делаю не так?

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1617663 писал(а):

Покажите мне магазин, где продавцом работает осьминог.

Покажите мне океан, где продавец мимикрирует под текстуру морского дна.
Впрочем, от продавцов DNS еще и не такого можно ожидать.

[diletto]

ozheredov в сообщении #1617450 писал(а):

мне зачастую снятся сны с лихо закрученным сюжетом, напоминающем боевик. И я участвую в происходящем в качестве разных (от одного до трех) людей (причем иногда, заметим, одновременно). При этом для внешнего наблюдателя я неотличим от бревна под одеялом - где сознание? Откуда оно возмется, если меня резко разбудить палкой?

Вот это самое "откуда" нуждается в детализации, в нормальной постановке вопроса...
Например, имеем банальный ПК с операционкой на винче, но обесточенный. "Откуда" берутся буковки и рисунки на дисплее, если подать 220В на вход?
(И пусть для наглядности вокруг компа бегает учёный осьминог-бихевиорист из цивилизации, которая клёво мимикрирует и пролезает в щёлки, но не знакома с электричеством.)