Реформы Т. Гракха и гос. уравниловка при капитализме

[Cuprum2020]

ozheredov в сообщении #1610216 писал(а):

Морковка это ресурс, т.е. деньги

Нет нет, морковка это то что среднему ослу не достаётся. Только такому ослу которого надо поставить в пример другим ослам

ozheredov в сообщении #1610216 писал(а):

только воровать и убивать, убивать и воровать!

Диван душить!

ozheredov в сообщении #1610216 писал(а):

анализ манипуляций, осуществляемый через СМИ и науч-попу

А вот с этого места поподробнее! Кто замешан? В чьих интересах?

ozheredov в сообщении #1610216 писал(а):

Для "конкурентов", нетерпение которых умеет успешно идти в разрез с уголовным кодексом

Таким конкурентом, обхаживающим бесхозного дедушку запросто может оказаться обычная социальная работница. Ситуация в любом случае чисто умозрительная. Придумали бы уже что-то попроще: например нажимаешь один раз кнопку и где то в мире умирает случайный человек, а тебе за это миллион. Конечно же большинство людей скажут что этого не сделают. Но если вдруг такое предложение станет не умозрительным, а реальным, многие поступят не так как умозрительно на это отвечают
Лично я, не далее двух недель назад, отказался от очень перспективной вакансии (относительно всех видов деятельности которыми я ранее занимался) по морально-этическим соображениям. Но опять же, мне предлагалась работа, а не золотые горы и не лёгкие деньги для получения которых было бы достаточно кратковременного усилия
Кстати обрабатывали меня весьма грамотно, надавили и на больной мозоль нереализованного образования и как-бы на слабо взяли со скептической усмешечкой по поводу того что я считаю своей сильной стороной и привели в пример ослика который в два раза моложе меня (и у которого зарплата в два раза больше моей на текущей работе)

ozheredov в сообщении #1610216 писал(а):

если у меня увидят айфон за 150К, то не задумываясь грохнут при входе в подъезд

Там где я живу вполне могут и 5-тысячной купюрой заинтересоваться. Года три назад одного пожилого слесаря, знакомого моей мамы, двое недавно откинувшихся ограбили. Не убили, всего лишь в больницу отправили. Добычей стал аванс слесаря

[ozheredov]

Cuprum2020 в сообщении #1610218 писал(а):

Нет нет, морковка это то что среднему ослу не достаётся.

Ладно, я понял Вашу мысль: морковка это то, что у всех маячит впереди и лишь избранным - достается. Что, впрочем, не лишено логики. Про себя скажу так: мне удалось откусить примерно 10-20% измеримой и свободноконвертируемой морковки, которая маячила у меня перед носом.

Cuprum2020 в сообщении #1610218 писал(а):

Диван душить!

Диван - мой друг. Душить можно кое-что другое (guess what is it), причем на диване.

Cuprum2020 в сообщении #1610218 писал(а):

А вот с этого места поподробнее! Кто замешан? В чьих интересах?

Если мы начнем это обсуждать, нам с Вами модератор так врежет, что наши носы прилипнут к затылку.

Cuprum2020 в сообщении #1610218 писал(а):

Придумали бы уже что-то попроще: например нажимаешь один раз кнопку и где то в мире умирает случайный человек, а тебе за это миллион. Конечно же большинство людей скажут что этого не сделают. Но если вдруг такое предложение станет не умозрительным, а реальным, многие поступят не так как умозрительно на это отвечают

Ок: нажимаешь кнопку - где то в мире умирает человек, а тебе за это миллион. Кто так сделает - тот осел.

Cuprum2020 в сообщении #1610218 писал(а):

Лично я, не далее двух недель назад, отказался от очень перспективной вакансии (относительно всех видов деятельности которыми я ранее занимался) по морально-этическим соображениям.

Респект, честно. У меня, кстати, такое тоже было, причем два нет, три раза.

Cuprum2020 в сообщении #1610218 писал(а):

Там где я живу вполне могут и 5-тысячной купюрой заинтересоваться.

Cuprum2020 в сообщении #1610218 писал(а):

Года три назад одного пожилого слесаря, знакомого моей мамы, двое недавно откинувшихся ограбили.

Ужас ((

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1609746 писал(а):

Но как Вы определите, какая часть этого неравенства - естественная и есть плата общества за рискованное поведение, а какая противоестественная?

Я не предлагаю это определять, я предлагаю определить, существует ли проблема. По моим понятиям проблема может быть только в социальной напряжённости. Она есть? То, что некоторым завидно, что они не такие богатые как некоторые, это ещё не социальная напряжённость.

EUgeneUS в сообщении #1609746 писал(а):

Кстати, само понятие прибыли, как "платы за рискованное поведение" - это некая манипуляция.
Как показывает практика (из недавнего показательного - кризис 2008 года), когда всё хорошо, плату за рискованное поведение получают капиталисты, а в случае наступления рискованного события - расплачивается всё общество.

Что происходит в кризисы - это отдельный вопрос. Плата же за риск выражается непосредственно в том, что доходность рискованных ценных бумаг выше. Это широко известно. Поэтому склонные к риску предпочитают их. 90% прогорают, но некоторые на некоторое время вдруг оказываются богатыми.

B3LYP в сообщении #1609684 писал(а):

epros
Мне кажется по сути у нас нет особых разногласий.

B3LYP в сообщении #1610155 писал(а):

Думаю, в 19 веке были такие незримый договора между капиталистами, проявляющиеся в том, что для капиталиста было немного зашкварно пойти на уступки рабочим.

Мне кажется, что наше главное разногласие в том, что Вы постоянно употребляете непонятный термин "капиталист". Я бы в данном примере употребил термин "руководство предприятий", что совсем не синоним "капиталиста".

И по существу утверждения: Это похоже на какую-то теорию заговора. Руководители предприятий, особенно конкурирующих, между собой дружны гораздо в меньшей степени, чем с собственными работниками. Конечно, если забастовку организовывает ОПГ, то лучшая политика - не уступать ни шагу. А если появляются ещё и политические требования, то это уже - наезд не столько на руководство конкретного предприятия, сколько на государственные органы. И не надо удивляться, когда на неё реагируют уже государственные органы.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1610246 писал(а):

Я не предлагаю это определять, я предлагаю определить, существует ли проблема.

Секундочку.
1. Если мне не изменяет память, это Вы предлагали ограничить топик темой про неравенство и его причины.
2. И именно Вы утверждали, что неравенство между капиталистом, пардон, предпринимателем и наёмным рабочим имеет причиной т.н. "плату за рискованное поведение".
3. Я же утверждал, что неравенство между капиталистом, пардон, предпринимателем и наёмным рабочим имеет причиной интенцию капиталиста, пардон, предпринимателя меньше кормить и больше доить рабочего.

Ладно, Вы отказались обсуждать теоретические построения Маркса времен середины XIX века. Но Вам был приведен конкретный практический пример времен конца первой четверти XXI века. Где капиталист, пардон, предприниматель на голубом глазу заявляет в том духе, что ... рабочих надо меньше кормить и больше доить, а-то обнаглели во время ковида, понимаешь. И даже механизм предлагает - увеличение безработицы на 40-50 % за счет иммиграции.

И что же? Вы предлагаете обсудить уже последствия неравенства. Мол, нету социальной напряженности, и хорошо. Но речь-то шла о причинах, а не о последствиях.

epros в сообщении #1610246 писал(а):

Что происходит в кризисы - это отдельный вопрос.

Именно тот же самый: пока всё хорошо, кое-кто получает премию за рискованное поведение, а случись что - расплачиваются все.

epros в сообщении #1610246 писал(а):

Плата же за риск выражается непосредственно в том, что доходность рискованных ценных бумаг выше. Это широко известно. Поэтому склонные к риску предпочитают их. 90% прогорают, но некоторые на некоторое время вдруг оказываются богатыми.

Речь про отношения капиталист, пардон, предприниматель - наемный сотрудник. Наемный сотрудник, устраиваясь на работу, не покупает никаких рискованных бумаг.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1610335 писал(а):

1. Если мне не изменяет память, это Вы предлагали ограничить топик темой про неравенство и его причины.
2. И именно Вы утверждали, что неравенство между капиталистом, пардон, предпринимателем и наёмным рабочим имеет причиной т.н. "плату за рискованное поведение".
3. Я же утверждал, что неравенство между капиталистом, пардон, предпринимателем и наёмным рабочим имеет причиной интенцию капиталиста, пардон, предпринимателя меньше кормить и больше доить рабочего.

Я говорил, что есть естественные причины для неравенства, поэтому глупо делать проблему из самого факта его существования. Я не пытался и не предлагал выявлять все причины.

Я не знаю, кто такой "капиталист" в контексте темы неравенства, поэтому изначально говорил только о неравенстве между физическими лицами, каковы бы ни были их занятия и источники дохода. И попытка заменить "капиталиста" на "предпринимателя" мало что меняет. По моим понятиям предприниматели - это те, кто пытается зарабатывать открытием собственного бизнеса или, скажем, инвестициями во что-то. Добрая половина тех, кто зарабатывает наёмным трудом, когда-нибудь пробовала что-нибудь в этом роде. И даже среди тех, кто имел в этом какой-то успех и продолжает заниматься этим, по-настоящему богатых не так уж много. С другой стороны, полно богатых людей, которые заработали отнюдь не предпринимательством.

Поэтому сама постановке вопроса, что имущественное неравенство - это якобы проблема классового угнетения пролетариев капиталистами, представляется мне подтасовкой.

EUgeneUS в сообщении #1610335 писал(а):

на голубом глазу заявляет в том духе, что

Да мало ли кто там что заявляет. Я, честно говоря, даже не прочитал.

EUgeneUS в сообщении #1610335 писал(а):

И что же? Вы предлагаете обсудить уже последствия неравенства. Мол, нету социальной напряженности, и хорошо. Но речь-то шла о причинах, а не о последствиях.

Я предлагаю обсуждать проблему, если она есть. Если неравенство по любым причинам становится слишком большим, возможно, что с ним нужно бороться.

EUgeneUS в сообщении #1610335 писал(а):

пока всё хорошо, кое-кто получает премию за рискованное поведение, а случись что - расплачиваются все.

В кризис все расплачиваются не за тех, кто получил премию за рискованное поведение. За них расплачиваются те 90%, которые тоже хотели получить премию за рискованное поведение, но проиграли.

EUgeneUS в сообщении #1610335 писал(а):

Речь про отношения капиталист, пардон, предприниматель - наемный сотрудник.

Нет никаких отношений "предприниматель - наёмный работник" (за исключением совсем уж малого бизнеса), есть отношения "работодатель - наёмный работник". И работодателем в большинстве случаев является какой-нибудь начальник отдела, который в свою очередь нанят каким-нибудь начальником управления или департамента. Да и генеральный директор наверняка не "предприниматель", а работник, нанятый советом акционеров.

EUgeneUS в сообщении #1610335 писал(а):

Наемный сотрудник, устраиваясь на работу, не покупает никаких рискованных бумаг.

Ну так он и на плату за риск наверняка не претендует, а надеется на достаточно твёрдую ставку и стабильные перспективы. Хотя есть и такие позиции, на которых платят реально много, но и требуют за это определённых достижений. Это тоже своего рода плата за риск, хотя речь идёт о наёмном работнике, а не о предпринимателе.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1610382 писал(а):

В кризис все расплачиваются не за тех, кто получил премию за рискованное поведение. За них расплачиваются те 90%, которые тоже хотели получить премию за рискованное поведение, но проиграли.

Да, ладно. Посмотрите, например, фильм "Игра на понижение" - там чётко описано, кто рискованно играл на повышение.
А расплачивался весь мир.

epros в сообщении #1610382 писал(а):

И работодателем в большинстве случаев является какой-нибудь начальник отдела, который в свою очередь нанят каким-нибудь начальником управления или департамента.

epros в сообщении #1610382 писал(а):

Ну так он и на плату за риск наверняка не претендует, а надеется на достаточно твёрдую ставку и стабильные перспективы.

Вот именно, а оказывается, в случае наступления рискового события он теряет и твердую ставку, и перспективы.

-- 18.09.2023, 20:14 --

epros в сообщении #1610382 писал(а):

"работодатель - наёмный работник"

Цитата:

Согласно ст. 20 Трудового кодекса РФ[1], работодатель — юридическое лицо, физическое лицо, вступившее в трудовые отношения с работником. В случаях, предусмотренных федеральными законами, в качестве работодателя может выступать иной субъект, наделённый правом заключать трудовые договоры.

Ни начальник отдела, ни даже начальник департамента не наделен правом заключать трудовые договоры. Тут Вам что-то надо править в представлениях об окружающем мире.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1610387 писал(а):

Да, ладно. Посмотрите, например, фильм "Игра на понижение" - там чётко описано, кто рискованно играл на повышение.
А расплачивался весь мир.

Да ладно, это байки, что какие-то отдельные спекулянты могут разрушить всю экономику. Даже если на первый взгляд так всё и выглядит, они на самом деле просто являются той последней песчинкой, которая запустила лавину. Но всё дело в том, что всё и так уже было на грани лавины.

EUgeneUS в сообщении #1610387 писал(а):

Вот именно, а оказывается, в случае наступления рискового события он теряет и твердую ставку, и перспективы.

Какого "рискового события"? Работа на достаточно надёжном предприятии - вообще-то неплохая страховка для работников. В отличие от предпринимателей, которые никаких страховок не имеют. Предприятие, на котором я работал в 1998-ом, тоже пострадало в дефолт, но всё же устояло. В итоге плохо ли, бедно, но я тогда сохранил работу. Да, может случиться и так, что предприятие в случае макроэкономических проблем не устоит, так что работникам придётся искать новое место. Только не говорите, что и в этом виноват "капиталист".

EUgeneUS в сообщении #1610387 писал(а):

Ни начальник отдела, ни даже начальник департамента не наделен правом заключать трудовые договоры. Тут Вам что-то надо править в представлениях об окружающем мире.

Вы, вероятно, никогда никого не нанимали и сами не нанимались на работу, раз подсовываете мне эту не относящуюся к делу юридическую казуистику. Все эти функции почти всегда почти полностью делегированы на низовой уровень управления. Отделы кадров обычно помогают с первоначальным подбором кандидатов и оформлением, но окончательные договорённости всегда происходят где-то на уровне непосредственного начальника.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1610395 писал(а):

Да ладно, это байки, что какие-то отдельные спекулянты могут разрушить всю экономику. Даже если на первый взгляд так всё и выглядит, они на самом деле просто являются той последней песчинкой, которая запустила лавину. Но всё дело в том, что всё и так уже было на грани лавины.

Это Ваше мнение, кстати, ни на чем не основанное, кроме "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Понятно, что там были не отдельные спекулянты (отдельные спекулянты как раз-то наварились на кризисе), а отдельная отрасль кредитования.

epros в сообщении #1610395 писал(а):

Предприятие, на котором я работал в 1998-ом, тоже пострадало в дефолт, но всё же устояло. В итоге плохо ли, бедно, но я тогда сохранил работу

А теперь вопрос - какое такое Ваше рискованное поведение привело к дефолту и необходимости переживать его "худо-бедно"?

epros в сообщении #1610395 писал(а):

Да, может случиться и так, что предприятие в случае макроэкономических проблем не устоит, так что работникам придётся искать новое место. Только не говорите, что и в этом виноват "капиталист".

Макроэкономические проблемы тут употребляются, примерно как "астероид убил динозавров" - некий внешний форс-мажор.
Что далеко не всегда так.

epros в сообщении #1610395 писал(а):

Вы, вероятно, никогда никого не нанимали и сами не нанимались на работу,

Я-то как раз "нанимал" (в кавычках, так как выступал в роли руководителя подразделения), а Вы похоже - только нанимались, раз такие странные представления сложились.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1610404 писал(а):

Это Ваше мнение, кстати, ни на чем не основанное, кроме "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

Это мнение основано на том, что экономика представляет собой систему самоорганизованной критичности.

EUgeneUS в сообщении #1610404 писал(а):

Понятно, что там были не отдельные спекулянты (отдельные спекулянты как раз-то наварились на кризисе), а отдельная отрасль кредитования.

А кто? Это мировой заговор злодеев-капиталистов в целях навредить рабочему классу?

EUgeneUS в сообщении #1610404 писал(а):

А теперь вопрос - какое такое Ваше рискованное поведение привело к дефолту и необходимости переживать его "худо-бедно"?

Да Вы мастер подтасовок. Где я говорил, что действия отдельного работника приводят к кризисам и дефолтам?

EUgeneUS в сообщении #1610404 писал(а):

Макроэкономические проблемы тут употребляются, примерно как "астероид убил динозавров" - некий внешний форс-мажор.
Что далеко не всегда так.

А как? Возвращаемся к теории заговора?

EUgeneUS в сообщении #1610404 писал(а):

Я-то как раз "нанимал" (в кавычках, так как выступал в роли руководителя подразделения), а Вы похоже - только нанимались, раз такие странные представления сложились.

Это просто прикольно, что Вы сами соглашаетесь, что нанимали как руководитель подразделения (хотя и в кавычках), но продолжаете утверждать, что это делают "капиталисты". Скажите пожалуйста, Ваши кавычки означают, что не Вы решали, кого именно взять, а кого не взять, и это на самом деле за Вас решал совет акционеров (т.е. "капиталисты")?

Мне просто любопытно, насколько люди склонны упорствовать в марксистских догмах, невзирая на здравый смысл.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1610458 писал(а):

Это просто прикольно, что Вы сами соглашаетесь, что нанимали как руководитель подразделения (хотя и в кавычках), но продолжаете утверждать, что это делают "капиталисты". Скажите пожалуйста, Ваши кавычки означают, что не Вы решали, кого именно взять, а кого не взять, и это на самом деле за Вас решал совет акционеров (т.е. "капиталисты")?

Это действительно прикольно, как можно путать отношения "собственник - наемный сотрудник" и "руководитель - подчиненный".
Непосредственный руководитель, участвуя в приеме на работу работника, обладает многими правами: может отказать конкретному сотруднику, прошедшему другие фильтры, может выбрать работника из нескольктих кандидатов и т.д.
Но всё это совершенно не означает, что руководитиель нанимает работника. По одной простой причине - заработную плату работнику выплачивают не из кармана руководитиеля.

-- 19.09.2023, 10:29 --

epros в сообщении #1610458 писал(а):

Это мнение основано на том, что экономика представляет собой систему самоорганизованной критичности.

Экономика — хозяйственная деятельность, а также совокупность общественных отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.

А уж то, что экономику можно описать как систему - это отдельное утверждение, не тривиальное, кстати.
а уж то, что у этой системы обнаруживаются какие-то специальные свойства - это вообще дело следующе, где-то шестнадцатое.

Важно понимать, что за экономикой находятся люди. Это именно люди ведут хозяйственную деятельность и вступают в общественные отношения. Со своими целями, задачами и мотивацией.

Не учитывая цели, задачи, мотивацию людей, Вы не опишите их экономическое поведение, а значит не сможете описать экономику, как систему.

-- 19.09.2023, 10:31 --

epros в сообщении #1610458 писал(а):

Да Вы мастер подтасовок. Где я говорил, что действия отдельного работника приводят к кризисам и дефолтам?

Так об этом и речь. Вы об этом не говорили, но упорно игнорируете.
Действия отдельного работника не приводят к кризисам и дефолтам. Однако, за кризисы и дефолты ему приходится расплачиваться.

-- 19.09.2023, 10:31 --

Кстати, никаких подтасовок тут не было. Был прямой вопрос к Вам. Ничего не подтасовывал. Ваше обвинение ложно.

-- 19.09.2023, 10:33 --

epros в сообщении #1610458 писал(а):

Это мировой заговор злодеев-капиталистов в целях навредить рабочему классу?

epros в сообщении #1610458 писал(а):

Возвращаемся к теории заговора?

epros в сообщении #1610458 писал(а):

Мне просто любопытно, насколько люди склонны упорствовать в марксистских догмах, невзирая на здравый смысл.

Вы используете известный демагогический приём - придумать собеседника и успешно с ним поспорить.
Ничего, чтобы можно было бы отнести хоть как-то к каким-то теориям заговора, я не утверждал.

-- 19.09.2023, 10:35 --

epros в сообщении #1610458 писал(а):

А кто?

Почитайте хоть что-нибудь про кризис 2008 года. Или посмотрите рекомендованный фильм.
Там всё сказано - кто и почему.
В фильме так и вовсе есть вставочки, где известные артисты "на пальцах" объясняют, что и почему происходит. Рекомендую Вам.

[пианист]

EUgeneUS в сообщении #1610467 писал(а):

Непосредственный руководитель, участвуя в приеме на работу работника, обладает многими правами: может отказать конкретному сотруднику, прошедшему другие фильтры, может выбрать работника из нескольктих кандидатов и т.д.
Но всё это совершенно не означает, что руководитиель нанимает работника. По одной простой причине - заработную плату работнику выплачивают не из кармана руководитиеля.

Интересно. Получается, работника вообще никто не нанимает, потому что зарплата, она ни из чьего кармана.
Ну, может, оно так и есть.

[vxv]

epros в сообщении #1610458 писал(а):

Мне просто любопытно, насколько люди склонны упорствовать в марксистских догмах, невзирая на здравый смысл.

Немного истории.
epros.
Хотелось бы (кратко по каждой части или одной) узнать у Вас про отсутствие здравого смысла в озвученных намерениях «акционеров» (последующие ужасные способы достижения и грандиозный результат обсуждать не будем).
https://filosoff.org/stalin/audio-knigi ... ke-partii/
Том 8. О хозяйственном положении Советского Союза и …

[EUgeneUS]

пианист в сообщении #1610472 писал(а):

Получается, работника вообще никто не нанимает, потому что зарплата, она ни из чьего кармана.
Ну, может, оно так и есть.

Это неудачное доведение до абсурда.
Деньги из воздуха, пардон, из бумаги могут делать только центральные банки.
Поэтому зарплата работника, конечно, берется из чьего-то кармана. А именно из бюджета предприятия, а значит из карманов владельцев.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1610467 писал(а):

Но всё это совершенно не означает, что руководитиель нанимает работника. По одной простой причине - заработную плату работнику выплачивают не из кармана руководитиеля.

Да какая разница, как именно это называется с точки зрения юриспруденции? Речь была о чём? Некоторые собеседники попытались выводить имущественное неравенство из некоторых особенностей найма работников "капиталистами". Якобы там есть какие-то элементы сговора и даже монопсонии. А я говорю, что реальное решение о том, будет ли завтра данный конкретный человек получать зарплату на данном предприятии, принимает чаще всего никакой не "капиталист". Вот Вы сговаривались с другими работодателями о том, чтобы кого-то не брать ради завтрашнего снижения цен на рынке труда?

EUgeneUS в сообщении #1610467 писал(а):

Не учитывая цели, задачи, мотивацию людей, Вы не опишите их экономическое поведение, а значит не сможете описать экономику, как систему.

Кто бы спорил. Но, опять же, речь была о чём? О том, что в кризисы работники (как и все остальные) "расплачиваются". И Вам не понравилось, что в моём описании кризис выглядит как стихийное бедствие. Вероятно потому что Вы хотите в них кого-то обвинить. Наверное, если вспомнить об обсуждаемой теме, виновники - те же самые люди, которые создают имущественное неравенство ("капиталисты"?). Так вот, я Вам говорю, что периодические малые или большие кризисы - это характерная черта любых систем самоорганизованной критичности. Трудящиеся в кризис беднеют не потому что все деньги украли "капиталисты", а потому что производства останавливаются.

EUgeneUS в сообщении #1610467 писал(а):

Действия отдельного работника не приводят к кризисам и дефолтам. Однако, за кризисы и дефолты ему приходится расплачиваться.

Кто в этом виноват? За кого он "расплачивается"?

EUgeneUS в сообщении #1610467 писал(а):

Ничего, чтобы можно было бы отнести хоть как-то к каким-то теориям заговора, я не утверждал.

А как ещё я должен трактовать Ваши намёки на то, что трудящимся приходится "расплачиваться" за кого-то и что в объяснениях причин кризисов нужно искать "мотивацию" конкретных людей?

EUgeneUS в сообщении #1610467 писал(а):

Почитайте хоть что-нибудь про кризис 2008 года. Или посмотрите рекомендованный фильм.
Там всё сказано - кто и почему.
В фильме так и вовсе есть вставочки, где известные артисты "на пальцах" объясняют, что и почему происходит. Рекомендую Вам.

Читал и про деривативы, и про все эти многолетние заметания проблем под ковёр. И что? Конкретно Ваши выводы какие?

[Mirage_Pick]

EUgeneUS в сообщении #1610387 писал(а):

Посмотрите, например, фильм "Игра на понижение" - там чётко описано, кто рискованно играл на повышение.

Кстати, если лень смотреть фильм, то можно прочитать рецензию к этому фильму на кинопоиске (под катом). В общих чертах и тоже очень доступно, как и фильм:

(Рецензия)

Цитата:

Банки дают людям ипотеку. Ипотека долгосрочная и гасится она медленно и ближе к концу срока жизни кредита, и на ее выдачу банку нужны деньги. Исторически ипотеку финансировали краткосрочными вкладами сберегателей, что вызывало массу проблем из-за несоответствия сроков: пока ипотека доживет до конца, условия по вкладам на рынке могут поменяться (проценты могут стать больше), и прибыль банка может уйти в нуль. Чтобы справиться с этой проблемой, во второй половине прошлого века придумали выпускать ипотечные облигации – ценные бумаги, по которым покупателю платят часть денег, которые заемщики банка платят по своим кредитам. То есть, банк дает кредит, продает вам облигацию, сразу получает за нее деньги, а платеж по кредиту теперь получаете вы. Облигация на тот же срок, что и кредит, так что проблема с несоответствием срока решается.

И все было хорошо, пока до предприимчивых финансистов не дошло, что облигации – это уже ценные бумаги, а не просто кредиты. Ими можно запросто торговать, на их цены можно делать ставки при помощи производных контрактов (соглашений между финансовыми организациями, выплаты по которым зависят от цены облигаций). Банкротства по ним можно страховать, можно на группу ипотечных кредитов выдать несколько групп облигаций, на которые банкротства заемщиков распространяются в определенном порядке, таким образом делая банкротящиеся последними бумаги, на первый взгляд, почти безрисковыми.

Все ожидали, что с рынком всегда все будет хорошо и создали кучу разнообразных производных контрактов и производных на производные контракты. Их было столько, что на рубль ипотеки приходилось рублей двадцать зависящих от ипотечных облигаций соглашений. Разумеется, стало очень выгодно стимулировать выдачу ипотеки, ведь каждая выданная копейка раздувалась до жутких сумм на рынке производных, так что кредиты стали давать кому-попало. И когда по плохим ипотечным кредитам неизбежно перестали платить заемщики, обвалилась вся пирамида, захватив с собой пару крупнейших банков и ударив отголоском коллапса по всей мировой экономической системе.

-- 19.09.2023, 11:59 --

epros в сообщении #1610482 писал(а):

Кто в этом виноват? За кого он "расплачивается"?

Вкратце, виноват институт производных финансовых инструментов. Он не персонифицируется. См. фильм.