Реформы Т. Гракха и гос. уравниловка при капитализме

[B3LYP]

epros

Мне кажется по сути у нас нет особых разногласий. Озвучу некоторые соображения, как обществу можно бороться с неравенством правильными методами.

(Оффтоп)

Нужна возможность группе людей объединяться таким образом, чтобы они могли оштрафовать каждого члена своей группы, если он стал безбилетником. Такие группы станут аналогами государства. В государстве нас заставляют платить налоги и соблюдать законы, точнее наказывают, если мы это не делаем; и нас не спрашивают, хотим ли мы платить эти налоги. Так правильно, и этот принцип может лечь в работу различных групп людей. Мне кажется, сейчас это можно реализовать с помощью криптовалют, точнее DeFi (смарт-контракты).

Предлагаю вернуться к древнему Риму. По законам Тиберия Гракха, у богатого землевладельца изымалась земля сверх лимита; это ещё как бы очень просто, вроде большевистских метолов, но более интересно то, что когда беднякам отдавали эту землю, им запрещали её продавать. Какой в этом смысл? Казалось бы, если бедняку нужны деньги и он хочет продать землю, почему бы и нет? И тут снова наверно появляется тема эффекта Матфея. Может быть, если бы в 90-е населению запретили продавать ваучеры, это всем было бы в итоге выгодно?
Кажется 10 лет назад у партии Яблоко была программа - раздать людям землю с возможностью построить на ней дом и с запретом продавать. Я не путаю?

[epros]

B3LYP в сообщении #1609684 писал(а):

как обществу можно бороться с неравенством

А нужно ли? Есть ли проблема? Как я уже говорил ранее, существует естественное, нормальное неравенство, которое является результатом платы обществом за рискованное поведение.

B3LYP в сообщении #1609684 писал(а):

Такие группы станут аналогами государства

Всё на самом деле не так просто. Государство ведь может предложить различные решения, которые в каком-то смысле могут считаться "равноценными", но для отдельных групп людей будут совсем не равноценными. И этим группам людей придётся смириться. Так что задача определения общественного выбора довольно сложная. Ею отдельная наука занимается

B3LYP в сообщении #1609684 писал(а):

Может быть, если бы в 90-е населению запретили продавать ваучеры, это всем было бы в итоге выгодно?

А что с ними делать? Вложить в акции и продать уже их?

[Cuprum2020]

ozheredov в сообщении #1609495 писал(а):

Не-осел определяется по содержимому черепной коробки

И отчего то содержимое лично Вашей черепной коробки не даёт Вам никаких преимуществ относительно "ослов" Или я не прав? А точно ли в таком случае это более полезное содержимое? Вы же получается никак не хакнули систему, не стали тем кто вне иерархии. И, полагаю, для внешнего наблюдателя ИРЛ Вы не более чем осёл с выученной беспомощностью. Вы в том же самом стаде охраняемом собаками, разве нет?

ozheredov в сообщении #1609471 писал(а):

Чистоплотный брезгливый я сильно, во

А ещё не слишком смелый, потому как в поисках синяков можно было столкнуться и с пацанами идущими к успеху на узкой тропинке, да и синяки далеко не всегда безобидны. А уж участие в перестрелках - это уж точно не для всех и не для всех благополучно заканчивается

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1609699 писал(а):

А нужно ли? Есть ли проблема? Как я уже говорил ранее, существует естественное, нормальное неравенство, которое является результатом платы обществом за рискованное поведение.

Наличие некого неравенства предполагалось даже при развитом социализме: пресловутое "от каждого по способностям, каждому по труду".
То есть неравенство есть и будет. Но как Вы определите, какая часть этого неравенства - естественная и есть плата общества за рискованное поведение, а какая противоестественная?
Более того, естественное неравенство далеко не всегда есть плата общества за рискованное поведение.

Под катом текущий пример из Австралии (совсем уже не скрываются )

(Мы должны увидеть боль в экономике. Мы должны напомнить людям, что они работают на работодателя)

Цитата:

Австралийский девелопер Тим Гернер (Tim Gurner) считает, что сотрудники стали слишком высокомерными и что для повышения производительности труда, особенно в строительном секторе, необходимо существенно повысить уровень безработицы, чтобы напомнить австралийцам, как им повезло, что у них есть работа.

Во вторник на деловом мероприятии Гернер заявил, что пандемия оказывает «огромное влияние» на производительность труда и что она усугубляет жилищный кризис.
«В последние несколько лет им много платили за то, что они делали не слишком много и нам необходимо, чтобы это изменилось», - сказал он на саммите AFR property summit в Сиднее. “Я думаю, проблема, с которой мы столкнулись, заключается в том, что люди решили, что на самом деле они больше не хотят так много работать из-за COVID”.

«Нам абсолютно необходима иммиграция», — сказал он. «Австралия не может работать без иммиграции и если мы не растём, мы мертвы».
По словам Гернера, при скачке безработицы на 40-50% должна измениться динамика отношений между работодателями и работниками.

«Мы должны увидеть боль в экономике. Мы должны напомнить людям, что они работают на работодателя, а не наоборот. Произошло системное изменение, когда работники считают, что работодателю очень повезло, что они работают на них, а не наоборот. Это та динамика, которая должна измениться».

То есть некая акула капитализма буквально требует поднять безработицу на 40-50%, чтобы "изменить отношений между работодателями и работниками", а по простому - чтобы платить меньше.
И если такое решение будет принято, то возникает вопрос: какой уровень неравенства был естественным, до или после?

-- 17.09.2023, 11:19 --

Кстати, само понятие прибыли, как "платы за рискованное поведение" - это некая манипуляция.
Как показывает практика (из недавнего показательного - кризис 2008 года), когда всё хорошо, плату за рискованное поведение получают капиталисты, а в случае наступления рискованного события - расплачивается всё общество.

[sergey zhukov]

EUgeneUS
Трудно, конечно, понять, кто сколько должен получать за свой труд в обществе, где не каждый работает сам на себя, а существует специализация. Но вот если меня брать в пример, скажем, то я отчетливо ощущаю, что получаю больше, чем работаю. Мне кажется, что и у многих других это так же.

[EUgeneUS]

EUgeneUS в сообщении #1609746 писал(а):

а в случае наступления рискованного события...

"рискового события" - так правильно.

[ozheredov]

Cuprum2020 в сообщении #1609737 писал(а):

И отчего то содержимое лично Вашей черепной коробки не даёт Вам никаких преимуществ относительно "ослов" Или я не прав? А точно ли в таком случае это более полезное содержимое?

Cодержимое лично моей черепной коробки дает мне понимание того, что значение слов "польза" и "преимущество" завязано на систему ценностей, которая у всех разная. Для одних важно, чтобы в их жизни было А и не было В; для других - чтобы было С и не было D. У одноклеточных вообще нет никаких ценностей - это заскриптованные роботы под управлением страха, голода и полового инстинктf.

Cuprum2020 в сообщении #1609737 писал(а):

Вы же получается никак не хакнули систему, не стали тем кто вне иерархии.

Да, благодаря своевременно оказываемой мне психиатрической помощи я пока еще не стал Верховным Правителем Всея Земли и единоличным владельцем девяти миллиардов рабов. Я обмениваю приносимую мной пользу на деньги, сообразно своим желаниям и конъюнктуре рынка.

Cuprum2020 в сообщении #1609737 писал(а):

И, полагаю, для внешнего наблюдателя ИРЛ Вы не более чем осёл с выученной беспомощностью.

Еще расскажите, кем меня меня видит ИРЛ внешний наблюдатель типа мухи, осы или таракана.

Cuprum2020 в сообщении #1609737 писал(а):

Вы в том же самом стаде охраняемом собаками, разве нет?

Если под стадом подразумевать человеческую популяцию, а охраняющими собаками называть объективные закономерности бытия, то да. Если что-нибудь другое, то нет.

Cuprum2020 в сообщении #1609737 писал(а):

А ещё не слишком смелый, потому как в поисках синяков можно было столкнуться и с пацанами идущими к успеху на узкой тропинке, да и синяки далеко не всегда безобидны.

1. Я занимался карате и еще недавно толкал 120кг от груди (сейчас временно забил на тренировки). А еще есть баллончики, травматы, шокеры и прочие инструменты поддержания диалога с одноклеточными (у меня нет ничего из вышеперечисленного, угадайте почему?). Существует также наем нужных людей через даркнет. Так что с измельчением мухосранской гопоты до состояния однородной кашицы я бы уж как-нибудь справился. 2. Смелость - это не когда тебе не страшно. Смелость - это когда тебе страшно, но ты готов рискнуть. Я готов рисковать только за тех, кого безумно люблю, и только в случае прямой угрозы их жизни и здоровью. Рисковать ради дополнительного дохода я не готов. Тем более не готов ради этого идти против собственных убеждений, ломая чьи-то судьбы - пусть даже судьбы тех, кто мне глубоко противен. Мне, повторюсь, противно строить свое счастье на чьем-то страдании.

[Cuprum2020]

ozheredov в сообщении #1609789 писал(а):

Если что-нибудь другое, то нет

Конечно же я имею в виду другое, я имею в виду наличие физических лиц являющихся по отношению к Вам начальством. Таковые лица существуют?

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1609789 писал(а):

Так что с измельчением мухосранской гопоты до состояния однородной кашицы я бы уж как-нибудь справился

Вероятно Вы не были достаточно взрослым в то время как Ваш знакомый поднимался (поправьте меня если я не прав), но что то меня терзают сильные сомнения в Вашей способности (оказавшись в том времени в качестве попаданца из времени пика Вашей боевой формы) измельчить мухосранскую гопоту того времени. Я полагаю Вы просто не сумели бы повторить путь Вашего успешного на этом поприще знакомого и где-то в процессе расстались бы с изрядной частью своего здоровья или же с жизнью. А потому Вы и не взялись бы за это дело не только по причине другой системы ценностей, но и по причине отсутствия своей веры в успех данного предприятия

ozheredov в сообщении #1609789 писал(а):

Рисковать ради дополнительного дохода я не готов

Таким образом те кто готовы обладают преимуществом относительно Вас

ozheredov в сообщении #1609789 писал(а):

противно строить свое счастье на чьем-то страдании

Что-то я не думаю что данные синяки сильно пострадали расставшись со своими ваучерами. Есть вообще в природе люди которым удалось с толком распорядиться своими и только своими собственными ваучерами?

ozheredov в сообщении #1609789 писал(а):

типа мухи, осы или таракана

И вот другие люди, уже даже и не ослы, а тараканы. Корона голову не жмёт?

[ozheredov]

Cuprum2020 в сообщении #1609808 писал(а):

Конечно же я имею в виду другое, я имею в виду наличие физических лиц являющихся по отношению к Вам начальством. Таковые лица существуют?

Да.

Cuprum2020 в сообщении #1609808 писал(а):

Вероятно Вы не были достаточно взрослым в то время как Ваш знакомый поднимался

Да, в те времена я вообще пешком под стол ходил.

Cuprum2020 в сообщении #1609808 писал(а):

Я полагаю Вы [в качестве попаданца] просто не сумели бы повторить путь Вашего успешного на этом поприще знакомого и где-то в процессе расстались бы с изрядной частью своего здоровья или же с жизнью.

Мужик, про которого я рассказывал, физически может и слабее меня, но он чудовищно хитер и стрелок от бога. Так вот, ему раза три или четыре (не помню) проделывали дополнительное отверстие в организме. А спортсмены-ударники, которых убили в уличной драке, исчисляются сотнями. Поэтому как бы да, очень может быть, что меня бы необратимо покалечили или убили - потому что потому, а не потому что я страдающий синдромом выученной беспомощности осел.

Cuprum2020 в сообщении #1609808 писал(а):

А потому Вы и не взялись бы за это дело не только по причине другой системы ценностей, но и по причине отсутствия своей веры в успех данного предприятия

Позвольте задать вопрос: если бы сейчас Вам предложили вступить в противоестественную связь с немытым бомжом на вокзале, гарантированно заплатив за это сотую часть доходов от трансляции этого процесса на онлифанс, т.е. скажем миллион долларов - Ваша вера в успех данного предприятия заставила бы Вас согласиться? Нет? Так вот, для меня бизнес на перестрелках и разводе лохов примерно настолько же отвратителен, как для обычного человека sex с бомжом на вокзале.

Cuprum2020 в сообщении #1609808 писал(а):

Что-то я не думаю что данные синяки сильно пострадали расставшись со своими ваучерами.

Я про них не думаю вообще. Но ваучер стоил явно больше бутылки. И покупая его в 100000 раз ниже себестоимости, пользовуясь слабостью (пусть даже последней пьяной скотины) - плохо и неправильно.

Cuprum2020 в сообщении #1609808 писал(а):

Есть вообще в природе люди которым удалось с толком распорядиться своими и только своими собственными ваучерами?

Есть люди, которые подняли примерно 10 лямов по современным деньгам на акциях МММ. Это моя бабка (подчеркиваю - бабка, пенсионерка-домохозяйка). А так можно и хату отжать - типа, все равно спалишь, когда заснешь и забудешь загасить окурок - зачем тебе лишний гемор?

Cuprum2020 в сообщении #1609808 писал(а):

И вот другие люди, уже даже и не ослы, а тараканы. Корона голову не жмёт?

Перечитайте: там написано "ещё расскажите". То есть ценное мнение индивидуума, считающего обладателя упомянутых мной ценностей бемпомощным ослом, для меня почти столь же важно, как мнение теракана. Про него самого я ничего не утверждал.

[Cuprum2020]

ozheredov в сообщении #1610137 писал(а):

Да

Тогда выходит Вы в стаде ослов и погонщик с кнутом (насчёт морковки не уверен) над Вами наличествует

ozheredov в сообщении #1610137 писал(а):

физически может и слабее меня, но он чудовищно хитер и стрелок от бога

Ну вот, в его черепной коробке значит точно есть ценное содержимое отличающее его от большинства людей и даже от упомянутых Вами сотен убитых спортсменов-ударников. Да и здоровьем похоже Бог не обидел. Так что можно сказать он неплохо реализовал свой генетический потенциал

ozheredov в сообщении #1610137 писал(а):

Вам предложили вступить в противоестественную связь с немытым бомжом на вокзале, гарантированно заплатив за это сотую часть доходов от трансляции этого процесса на онлифанс, т.е. скажем миллион долларов

Ох, с козырей заходите. Ну тогда вот вам ответ: если бы при этом я был уверен что сохраню свою анонимность, ничего от этого бомжа заразного не подцеплю и буду в качестве того кто, а не того кого - то я крайне серьёзно рассмотрел бы такое предложение. По крайней мере так я считаю сидя на диване. Однако ситуация совершенно не реальна, по Вашему вот на таком контенте можно сотню миллионов долларов сделать? Не каждый фильм во всемирном прокате такой доход создателям приносит и трансляция мало какого спортивного события

ozheredov в сообщении #1610137 писал(а):

на акциях МММ

Купленных на один единственный свой собственный ваучер?

ozheredov в сообщении #1610137 писал(а):

Но ваучер стоил явно больше бутылки

Ну как сказать, немало людей вообще не получили с ваучеров ни копейки, вложили неудачно. Так что бутылка это ещё даже и не плохо

ozheredov в сообщении #1610137 писал(а):

То есть ценное мнение индивидуума, считающего обладателя упомянутых мной ценностей бемпомощным ослом

Если упомянутые ценности подкреплены успешным взломом системы то это одна ситуация, а если нет, то увы

[B3LYP]

epros
Ещё отвечу на предыдущее:

epros в сообщении #1609161 писал(а):

Да с чего Вы взяли? Предприятий полно, выбор мест работы обычно огромный. Какая тут монопсония (единственность покупателя)? К тому же ведь не лично генеральный директор (пардон, "капиталист") нанимает, а какой-нибудь начальник отдела. Так что даже если это градообразующее предприятие, можно спокойно уволиться из одного отдела и устроиться в другой.

Вы были когда-нибудь начальником отдела, который должен подбирать работников и договариваться с ними? Или хотя бы близко общались с ними? По моим ощущениям, найти работника на вакансию ничуть не проще, чем работнику найти подходящее место работы.

Я считаю, что часто возникают незримые договора между разными группами населения, которые никак не оформлены явно, ни словесно ни как, но по факту они есть и для их описания надо привлекать дедушку Фрейда.

(Оффтоп)

Как пример, по-моему сейчас заметен такой договор между леваками и праваками в США. Леваки гонят разную дичь, поскольку это выгодно правакам (заставляет американцев голосовать за праваков), а праваки гонят другую дичь, потому что это выгодно левакам (заставляет американцев голосовать за левакой). В итоге всем хорошо.

Думаю, в 19 веке были такие незримый договора между капиталистами, проявляющиеся в том, что для капиталиста было немного зашкварно пойти на уступки рабочим. Сейчас этот коллективный договор разрушен, спасибо Марксу. Но работают и другие механизмы, способствующие эффекту Матфея.

[ozheredov]

Cuprum2020 в сообщении #1610148 писал(а):

Тогда выходит Вы в стаде ослов и погонщик с кнутом... над Вами наличествует

Я выполняю заказ работодателя в обмен на морковку. Владелец чебуречной, над которым как бе нет начальства, также выполняет заказ целевой аудитории на изготовление чебуреков. Он не может получать деньги, делая то, что вздумается. Владелец чебуречной конечно может по своему усмотрению сменить рецепт чебурека, после чего прогореть (или наоборот развиться). У меня, как у изготовителя чебуреков (если оставаться в рамках чебуречной) такой возможности нет, но я как-нибудь проживу и без нее. Желания своей левой ноги я могу реализовать и в хобби, тем более что такая реализация, в отличие от, является безрисковой.

Cuprum2020 в сообщении #1610148 писал(а):

(насчёт морковки не уверен)

Типа я работаю бесплатно. Это видимо изящная месть за ослов и тараканов. Што-ш, считайте Вы попали в цель - я расплакался и убежал в туалет.

Cuprum2020 в сообщении #1610148 писал(а):

Ну вот, в его черепной коробке значит точно есть ценное содержимое отличающее его от большинства людей и даже от упомянутых Вами сотен убитых спортсменов-ударников. Да и здоровьем похоже Бог не обидел. Так что можно сказать он неплохо реализовал свой генетический потенциал

Ничего не имею против данного конкретного мужика - но если можно еще один вопрос к Вам: предположим, свои генетические линии продолжила масса других хитрых и метких людей. Вам бы хотелось жить в обществе, где нет поэтов, ученых и писателей, но за каждым углом Вас могут надурить либо пристрелить?

Cuprum2020 в сообщении #1610148 писал(а):

если бы при этом я был уверен что сохраню свою анонимность, ничего от этого бомжа заразного не подцеплю и буду в качестве того кто, а не того кого - то я крайне серьёзно рассмотрел бы такое предложение.

Согласиться на все что угодно, если за нее хорошо и гарантированно заплатят и не пострадает репутация? Есть такая точка зрения, но она мне не близка.

Cuprum2020 в сообщении #1610148 писал(а):

Однако ситуация совершенно не реальна

Хорошо-хорошо. Есть допустим завещавший Вам свою недешевую хату одинокий дедушка-астматик. Можно незаметно опустошить его ингалятор, а во время очередного приступа сымитировать важный звонок и выйти в соседнюю комнату. На кону двадцать - двадцать пять лимонов. Пойдет примерчик?

Cuprum2020 в сообщении #1610148 писал(а):

Купленных на один единственный свой собственный ваучер?

Насколько я помню, все ваучеры были проданы чуть ли не на следующий день после их появления . Лохотрон чуяли все, вангуя вот это:

Cuprum2020 в сообщении #1610148 писал(а):

немало людей вообще не получили с ваучеров ни копейки, вложили неудачно

Проданы за.... эээ.... по-моему, одну десятую номинала. Но не за бутылку.

Cuprum2020 в сообщении #1610148 писал(а):

Если упомянутые ценности подкреплены успешным взломом системы то это одна ситуация, а если нет, то увы

Мякотка в том, чтобы взломать систему? Не то чтобы это стояло первым пунктом в моем личном списке приоритетов, но всяких там Нео, анонимусов (имя которым легион) и прочих Кевинов Митников я люблю. Хотелось бы даже пару тем открыть.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Ты работай, дурачок,
Мы дадим тебе значок.

(с) Суровая правда жЫзни

[Cuprum2020]

ozheredov в сообщении #1610167 писал(а):

Я выполняю заказ работодателя в обмен на морковку

Морковка - это карьерный рост, а не любая зарплата. А Вы же ведь не осёл!

ozheredov в сообщении #1610167 писал(а):

предположим, свои генетические линии продолжила масса других хитрых и метких людей. Вам бы хотелось жить в обществе, где нет поэтов, ученых и писателей, но за каждым углом Вас могут надурить либо пристрелить?

Странно, что то не могу ничего на скорую руку найти. Года наверно два назад постоянно на глаза попадались статьи и видео с утверждениями о том что человек сформировался как вид с большим объёмом мозга именно в результате того что эволюционное преимущество получали те особи которым удавалось перехитрить конкурентов и как то эта теория даже по умному называлась, макиавеллистская теория антропогенеза или что-то типа того

ozheredov в сообщении #1610167 писал(а):

Хорошо-хорошо. Есть допустим завещавший Вам свою недешевую хату одинокий дедушка-астматик. Можно незаметно опустошить его ингалятор, а во время очередного приступа сымитировать важный звонок и выйти в соседнюю комнату. На кону двадцать - двадцать пять лимонов. Пойдет примерчик?

Слаб человек и нечего человека лишний раз без особой нужды искушать, оказавшись в реальности в такой ситуации можно поступить и не так как думаешь о себе рассуждая о такой ситуации виртуально. Впрочем и такая ситуация выглядит ничуть не реальнее предыдущей, у одинокого дедушки-астматика с недешёвой хатой наверняка найдутся родственники или иные заинтересованные личности которые конкурентов не потерпят. А мне то даже и о существовании такого дедушки узнать будет неоткуда

[ozheredov]

Cuprum2020 в сообщении #1610209 писал(а):

Морковка - это карьерный рост, а не любая зарплата.

Морковка это ресурс, т.е. деньги. Карьерный рост это уже производная морковки по времени.

Cuprum2020 в сообщении #1610209 писал(а):

А Вы же ведь не осёл!

О, мне столько лет, а я все еще не директор Газпрома!!!! Вы мне раскрыли глаза на горькую, но необходимую правду, и я уже второй раз за сегодня убежал плакать в туалет.

<По возвращении из туалета> Все, теперь никаких сантиментов и никаких поблажек себе - только воровать и убивать, убивать и воровать! А по воскресеньям хакать систему. Надеюсь, хотя бы через 5 лет меня будут бояться все одноклеточные в радиусе 10км и все телки в том же радиусе будут моими.

Cuprum2020 в сообщении #1610209 писал(а):

Года наверно два назад постоянно на глаза попадались статьи и видео с утверждениями о том что человек сформировался как вид с большим объёмом мозга именно в результате того что эволюционное преимущество получали те особи которым удавалось перехитрить конкурентов и как то эта теория даже по умному называлась, макиавеллистская теория антропогенеза или что-то типа того

А Вы не задумывались, почему начали видеть эти утверждения в таких количествах именно два года назад? Я думал, у человека, толкующего про хак системы, должна быть отведена минимум одна извилина под анализ манипуляций, осуществляемый через СМИ и науч-попу.

Cuprum2020 в сообщении #1610209 писал(а):

Слаб человек............

Спасибо, все понятно.

Cuprum2020 в сообщении #1610209 писал(а):

у одинокого дедушки-астматика с недешёвой хатой наверняка найдутся родственники или иные заинтересованные личности которые конкурентов не потерпят

Для "конкурентов", нетерпение которых умеет успешно идти в разрез с уголовным кодексом, 25 лямов это копейки. Недавно у моего знакомого умерла бабушка, оставив ему квартиру в центре Москвы и дачу под Дмитровым, на общую сумму примерно в полсотни лямов. Прошло четыре года, никто и не думает наезжать. По-Вашему, наверное, если у меня увидят айфон за 150К, то не задумываясь грохнут при входе в подъезд. ИЧСХ, форсированная публикация антропо-макиавеллистических исследований (безотносительно к достоверности их содержания) увеличивает вероятность общества таки скатиться в бездну тупости и насилия, где данные опасения будут вполне обоснованными.