2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 26  След.
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение16.09.2023, 18:51 


27/08/16
10206
epros в сообщении #1609666 писал(а):
Как решить, стоит ли ей отдавать хоть какие-то ресурсы?
А никак. Людьми в подобных случаях движут чувства. Нравится чуваку доказывать Великую Теорему Ферма - он тратит время на её доказательство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение16.09.2023, 18:54 
Аватара пользователя


22/07/22

897
epros в сообщении #1609640 писал(а):
Это чтобы независимо от результатов наблюдений всегда было "динозавры не встречаются"? А если всё же встретятся?

Точнее на $[0,\varepsilon]$ должно быть примерно $\frac{1}{\varepsilon}$, а на $[\varepsilon,1]$ примерно $\varepsilon$, тогда такого не будет

-- 16.09.2023, 19:02 --

realeugene в сообщении #1609654 писал(а):
так как в теорвере и невозможное событие может произойти

Тут что-то не так с логикой :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение16.09.2023, 19:05 


27/08/16
10206
Doctor Boom в сообщении #1609668 писал(а):
realeugene в сообщении #1609654

писал(а):
так как в теорвере и невозможное событие может произойти
Тут что-то не так с логикой :roll:

При непрерывном распределении выпадение каждой конкретной точки невозможно, но эти точки выпадают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение16.09.2023, 19:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
realeugene в сообщении #1609667 писал(а):
Людьми в подобных случаях движут чувства.

Эдак всё можно свести к "чувствам". Вот можно выделить грант на то или на это. И у того, и у другого перспективы весьма неопределённы. Кому дать? Очевидно, тому, в полезность чего мы больше "верим". А что это такое, как не априорные вероятности?

realeugene в сообщении #1609667 писал(а):
Нравится чуваку доказывать Великую Теорему Ферма - он тратит время на её доказательство.

Кто свои личные силы и свободное время тратит, тот тоже это делает, наверное, потому, что верит в перспективность сего занятия (в любом смысле). А если не свободное, а рабочее время, то работодатель, наверное, тоже как-то по-своему оценил перспективы.

-- Сб сен 16, 2023 20:07:47 --

Doctor Boom в сообщении #1609668 писал(а):
примерно $\varepsilon$

Что это?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение16.09.2023, 19:08 


27/08/16
10206
epros в сообщении #1609671 писал(а):
Эдак всё можно свести к "чувствам". Вот можно выделить грант на то или на это. И у того, и у другого перспективы весьма неопределённы. Кому дать? Очевидно, тому, в полезность чего мы больше "верим". А что это такое, как не априорные вероятности?
Ну да, кому начальство больше верит - тому и выделят.

-- 16.09.2023, 19:17 --

epros
И вообще, школьники тратят время на исписывание тетрадей цифрами не потому, что они пытаются сделать великое открытие. Мотивы интеллектуальной деятельности могут быть самыми разными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение16.09.2023, 19:37 
Аватара пользователя


22/07/22

897
epros в сообщении #1609671 писал(а):
Что это?

Малый параметр

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение16.09.2023, 19:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9149
Цюрих
Я вообще не понял, что обсуждается на последних трёх страницах. На случай, если не только я - может, пожалуйста, кто-нибудь кратко резюмировать позиции?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение16.09.2023, 20:18 


10/03/16
4444
Aeroport
mihaild в сообщении #1609676 писал(а):
что обсуждается на последних трёх страницах


У Вас есть ЭН альтернатив, каждая из которых сопряжена с неким последующим действием из разряда

mihaild в сообщении #1468501 писал(а):
put your money where your mouth is


Выдать грант, поставить косарь в 1XBet на команду Магнитошахтинск-Юнайтед и так далее. Предлагаемый алгоритм выбора альтернатив такой: берем

$$\text{arg max}_\text{по всем грёбаным альтернативам} p(\text{альтернатива}|\text{наблюдение})$$

Проблема в том, как выбрать априорные вероятности появления альтернатив (ну или наблюдений), если их сколь-нибудь вменяемое измерение невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение16.09.2023, 20:30 
Аватара пользователя


29/04/13
8118
Богородский
mihaild в сообщении #1609676 писал(а):
может, пожалуйста, кто-нибудь кратко резюмировать позиции?

По исходной задаче TOTAL уже дважды резюмировал: 1, 2.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение16.09.2023, 20:55 


27/08/16
10206
ozheredov
:appl:

По исходной задаче, резюмируя:
Вроде бы, все согласились с тем, что первое решение позволяет выразить искомую апостериорную вероятность дождя как функцию его априорной вероятности, а второе решение вообще не даёт никакой вероятности дождя, но что именно оно даёт в результате, и почему оппоненты продолжают называть это число решением задачи, я так и не понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение16.09.2023, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
mihaild в сообщении #1609676 писал(а):
Я вообще не понял, что обсуждается на последних трёх страницах.

ozheredov в сообщении #1609678 писал(а):
Проблема в том, как выбрать априорные вероятности

Yadryara в сообщении #1609679 писал(а):
По исходной задаче TOTAL уже дважды резюмировал: 1

TOTAL в сообщении #1609513 писал(а):
Я относился к этой задаче так. Три варианта.
1) Если задана статистика по дождю, тогда оцениваем вероятность по формуле из способа 1.

Я понял так, что на последних страницах обсуждается проблема влияния априорной информации на ответ к задаче из первого поста. На счёт этого у меня есть очень отдельное мнение, которое тут никто не разделяет. Я считаю, что априорная информация никак не влияет на ответ к задаче.

Предположим, что у меня есть два друга, которые говорят правду с вероятностью 90 процентов. Один живёт в Солт-Лейк-Сити. Я знаю, что вероятность дождя в этом городе в текущем сезоне 1 процент. Другой друг живёт в Мумбаи. Я знаю, что вероятность дождя в этом городе в текущем сезоне 99 процентов. Я им звоню. Оба говорят, что в их городе идёт дождь. Как мне оценить реальную текущую (именно на момент звонка) вероятность дождя в этих городах? В обоих случаях я оцениваю эту вероятность как 90 процентов. Потому как друзья находятся на месте событий и видят, что делается на самом деле (именно на момент звонка). И их показания основываются на этом. А что там вообще происходит обычно, к делу никакого отношения не имеет.

Таким образом моё мнение в корне не совпадает с мнением Total . Считаю, что первое решение из стартового поста в корне неправильное.

-- Сб сен 16, 2023 22:03:54 --

realeugene в сообщении #1609680 писал(а):
Вроде бы, все согласились с тем, что первое решение позволяет выразить искомую апостериорную вероятность дождя как функцию его априорной вероятности,

Лично я не согласился и привёл своё очень отдельное мнение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение16.09.2023, 21:21 


27/08/16
10206
мат-ламер в сообщении #1609681 писал(а):
Лично я не согласился и привёл своё очень отдельное мнение.
Только TOTAL в конце концов таки посчитал, а вы - нет. То, что второй ваш друг из города с вероятностью дождя 0.01 в 10% врёт, в конце концов сильно всё перевешивает. А слова друга из дождливого города сильно увеличивают вероятность дождя, так как вероятность, что он соврал о дожде, когда дождь не шёл, оказывается гораздо меньше 0.1.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение16.09.2023, 21:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
realeugene в сообщении #1609685 писал(а):
Только TOTAL в конце концов таки посчитал, а вы - нет.

мат-ламер в сообщении #1609266 писал(а):
Итак, у вас есть три друга в Тбилиси. С вероятностью $2\slash 3$ они говорят разное. Это не наш случай и мы его отбрасываем. С вероятностью $8\slash 27$ они говорят одинаково и они говорят правду. С вероятностью $1\slash 27$ они говорят одинаково и они лгут. Поскольку мы точно знаем, что они говорят одинаково, мы делаем вывод, что с вероятностью $8\slash 9$ они говорят правду и с вероятностью $1\slash 9$ они лгут. Отсюда вывод, что дождь идёт с вероятностью $8\slash 9$ .

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение16.09.2023, 21:30 


27/08/16
10206
мат-ламер
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1 ... %B8_%D0%90

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение16.09.2023, 21:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
mihaild в сообщении #1609676 писал(а):
Я вообще не понял, что обсуждается на последних трёх страницах. На случай, если не только я - может, пожалуйста, кто-нибудь кратко резюмировать позиции?

Лично я пытаюсь ответить на вопрос:
epros в сообщении #1609518 писал(а):
Хорошо или плохо при отсутствии явно определённых априорных вероятностей полагать их равными.

И мой ответ таков, что на самом деле у нас, по-сути, просто нет другого выбора. Причём это не какая-то особая ситуация, а то, с чем нам приходится сталкиваться всегда: Не бывает такого, чтобы априорные вероятности были чем-то "объективно обоснованы", как и не бывает такого, чтобы вероятностную задачу можно было решить без априорных вероятностей. Так что нам всегда приходится брать какие-то априорные вероятности с потолка. И при этом будет плохо, если мы будем их брать таким образом, что какие-то альтернативы окажутся подавленными - получат нулевые вероятности или около того. Так что равномерное априорное распределение - неизбежно хороший вариант почти во всех случаях.

Применительно к исходной задаче темы: Да, мы чётко понимаем, что решение зависит от априорной вероятности дождя в данной местности. Но если у нас нет никакой информации об этом, то принять априорную вероятность дождя за 50% - хороший выбор.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 389 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 26  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group