Изменение веса тела при движении по наклонной поверхности

[Geen]

wrest в сообщении #1605281 писал(а):

Ок, т.е. по существу (например реалистичные значения, с пруфлинком) -- у вас ничего нет.

Не надо стрелки переводить - выдуманными цифрами начали размахивать именно Вы. И я не собираюсь делать за Вас Вашу работу.

[wrest]

Geen
Я смотрел сюда http://docendo50.ru/2017/02/25/%D0%BC%D ... %82%D1%8C/

Там есть Таблица 1, посмотрите.

Вас, конечно, не затруднит привести ваш источник и причины того, что вы назвали эти данные "выдуманными цифрами", "Лошадь бежит, что ли", "несуразные цифры" и т.п.

С нетерпением ожидаю сатисфакции.

[Geen]

wrest в сообщении #1605294 писал(а):

Там есть Таблица 1, посмотрите.

Смешная таблица. Ленивый бег трусцой требует почти в 4 раза больше мощности чем очень быстрая ходьба... а с велосипедом вообще две сильно разные цифры...
И источник этой таблицы неизвестен....
Тем более, что, как-раз про велосипеды, всё очень просто - педали с датчиком мощности можно поставить себе за копейки... или посмотреть на велоресурсах показатели спортсменов и "спортсменов".

[wrest]

Geen в сообщении #1605349 писал(а):

Смешная таблица.

Ок, всего вам хорошего, желаю дальнейших успехов в троллинге.

[Geen]

wrest в сообщении #1605402 писал(а):

Ок, всего вам хорошего

По существу на мои аргументы ответить нечего?

[wrest]

Geen в сообщении #1605410 писал(а):

По существу на мои аргументы ответить нечего?

Есть. По существу -- бег и ходьба принципиально разные по механике и энергозатратам занятия. Бег это серия прыжков, ходьба - это серия предотвращенных падений. Неудивительно, что бег требует большей мощности.
Датчики на педалях покажут мощность отдаваемую педалям, а не мощность затрачиваемую человеком, потому что если педали даже не трогать, мощность будет затрачиваться на жизнедеятельность.
Можно мерить потребление кислорода - это точнее, но есть и анаэробные процессы.

P.S. Вы не первый раз хамите в мой адрес. От греха подальше, добавил вас в список "недругов". Поздравляю! Вы там первый и единственный.

[Geen]

wrest в сообщении #1605412 писал(а):

Неудивительно, что бег требует большей мощности.

Вы не поняли - очень быстрым шагом я взмокну через 15 минут, а трусцой и час без проблем пробегу... и после этого Вы будете меня убеждать, что во втором случае я буду сжигать в четыре раза больше калорий в единицу времени?...

wrest в сообщении #1605412 писал(а):

мощность будет затрачиваться на жизнедеятельность.

Так это проблемы Вашего подхода - давайте на сидящего человека навалим килограмм 300, и он будет себя чувствовать как при неспешном подъёме в гору...

wrest в сообщении #1605412 писал(а):

Датчики на педалях покажут мощность отдаваемую педалям

Предложите свою реалистичную методику. А до того, я знаю, что из себя представляют гонщики тур-де-Франс, к примеру, и какие у них показатели этой самой мощности....

[adward]

ozheredov в сообщении #1605241 писал(а):

Я бы переформулировал задачу так:

adward массой $m$ килограмм бежит в горку с наклоном $\alpha$. Рюкзак какой какой массы должен одеть adward, чтобы чувствовать ту же самую нагрузку, бежа (бегя?) по горизонтальной плоскости?

Ну конечно. Именно это я и имел ввиду.

Просто по наивности, подумал, что умные люди сразу поймут вопрос (научный форум все-таки)

В горку мы бежим, идем, катимся на велосипеде тяжелее, чем по ровной поверхности.

Вопрос был конкретный - можно ли рассчитать изменение нагрузки в зависимости от угла наклона? Виртуальный добавленный вес или рюкзак, без разницы.

По телевизору была как-то передача, где обычный чел соревнуется с чемпионами. Но по хитрому.
И вот он вызвал на поединок чемпиона по пауэрлифтингу. Задача - протащить автомобиль на определенное расстояние.

Нашли участок дороги, абсолютно ровный на первый взгляд, и начали тащить каждый свой автомобиль в разные стороны.
В итоге этот перец победил чемпиона.
Фишка была в том, что невидимый уклон все-таки присутствовал. Разница была не помню точно, но что-то мизерное. Буквально в 1-2 градуса (или процента)
Один тащил чуть вниз, другой чуть вверх, результат понятен.

Когда бегаешь, то километров через 6-8 вот эти вот 1-2 градуса ощущаешь очень сильно. Сразу могу сказать идет подъем или спуск, даже если со стороны вроде ровная дорога.

На беговой дорожке за счет того, что она сама двигается и тем самым облегчает бег, нулевой уклон считается бегом под горку, и чтобы симулировать бег по ровной поверхности необходимо выставлять подъем 1-1.5 процента.

Градусы мизерные, а чувствуются конкретно. Вот и стало интересно - можно ли это выразить в цифрах.

Но как я смотрю, сложно с этим даже на научном форуме )))

[Red_Herring]

adward в сообщении #1605903 писал(а):

Градусы мизерные, а чувствуются конкретно. Вот и стало интересно - можно ли это выразить в цифрах.

Но как я смотрю, сложно с этим даже на научном форуме )))

Это очень специфическая наука. Какая-то смесь физики, физиологии и биомеханики. Впрочем, я знаю человека, который об этом знает всё. Доктор Пол О. Я к нему (он там начальник) в рехаб попал спустя 4 месяца после того, как меня в июне прошлого года вытащили с того света. Слышал, что он и сам крутой спортсмен. Я проходил там стресс тест дважды (до и после рехаба) и буду проходить ещё этой осенью (когда--ещё не знаю). Если получится, спрошу. Впрочем, подозреваю, что ответ может быть "это всё очень индивидуально".

Цитата:

Когда бегаешь, то километров через 6-8 вот эти вот 1-2 градуса ощущаешь очень сильно. Сразу могу сказать идет подъем или спуск, даже если со стороны вроде ровная дорога.

Ну откуда вы знаете, что там 1--2 градуса, а не 5--8? Вы ж лазерным уровнем не меряли.

[Dan B-Yallay]

Red_Herring в сообщении #1605910 писал(а):

Ну откуда вы знаете, что там 1--2 градуса, а не 5--8? Вы ж лазерным уровнем не меряли.

Подъём в гору 5-8% почувствуется намного раньше, чем через 6 километров. Скорей всего на первом километре, if not sooner.

[diletto]

adward в сообщении #1605903 писал(а):

Градусы мизерные, а чувствуются конкретно. Вот и стало интересно - можно ли это выразить в цифрах.

Но как я смотрю, сложно с этим даже на научном форуме )))

Несложно для велосипеда, если вместо дополнительного веса задаться вопросом о дополнительной скорости. Но сложно для бега даже и в этом случае.
На велике с приличной точностью можно рассчитать энергозатраты при качении по горизонтали. В самом простейшем случае - на высоких для велосипедиста скоростях - они определяются сопротивлением воздуха, а прочие "внешние" потери (трение в подшипниках, деформации рамы и покрышек, трение качения) относительно малы. "Внутренние" потери (т.е. биомеханические и тепловые) слабо зависят от уклона дороги (если уклон невелик, частота вращения педалей постоянна, и спортсмен не идёт "танцовщицей", а сидит на попе ровно). Поэтому легко пересчитать дополнительную нагрузку, возникающую из-за подъёма в гору, в эквивалентные километры в час по горизонтали. (А в эквивалентные килограммы на багажнике по горизонтали пересчитывать бессмысленно, т.к. они вообще не требуют затрат, если нет разгонов и торможений.)
Для бегуна всё иначе. Биомеханика бега существенным образом зависит от уклона, даже небольшого. Сопротивление воздуха не является основной причиной затрат энергии. Вертикальные колебания тушки (и груза в заплечнике) дают большой вклад. Даже если выполняется бег на месте, дополнительный груз отлично почувствуется - при том, что никакого эквивалентного уклона при беге на месте быть не может.

[adward]

Цитата:

Когда бегаешь, то километров через 6-8 вот эти вот 1-2 градуса ощущаешь очень сильно. Сразу могу сказать идет подъем или спуск, даже если со стороны вроде ровная дорога.

Ну откуда вы знаете, что там 1--2 градуса, а не 5--8? Вы ж лазерным уровнем не меряли.

Когда организм заеб... устал, еще и не такое определишь, а пока свежий , то пофигу.

Короче, я так понял, что сложно... жаль, было бы интересно если бы можно было рассчитать насколько увеличивается нагрузка при беге в гору.

[мат-ламер]

adward в сообщении #1606217 писал(а):

жаль, было бы интересно если бы можно было рассчитать насколько увеличивается нагрузка при беге в гору.

За нагрузку не скажу, но попробую подсчитать увеличение энергетических затрат. Допустим, человек бежит в гору с уклоном $0.05$ радиан (это примерно $2.8$ градуса - на каждые $20$ метров пути примерно метр подъёма). Допустим, он бежит со скоростью $3$ м/сек (в гору быстрей не побежишь). Тогда каждую секунду он поднимает своё тело примерно на $15$ сантиметров. Допустим вес человека $666$ (для круглого счёта) ньютонов. Тогда дополнительные затраты мощности составляют примерно $100$ ватт. Примерно такую же мощность средний человек в среднем расходует просто в обычной жизни, никуда не бегая. Если человек будет бежать, то при аэробной нагрузке предположим, что он может увеличить свою мощность в три раза, то есть до $300$ ватт. Получается, что бег в гору (с рассматриваемым наклоном) потребляет существенную часть энергетики человека - где-то половину. Разумеется люди бывают очень разные. И у тренированного спортсмена расходуемая мощность может быть больше (но и скорость больше). И уклоны бывают разные.

[wrest]

мат-ламер в сообщении #1606238 писал(а):

Допустим, он бежит со скоростью $3$ м/сек (в гору быстрей не побежишь).

В стартовом посте же есть условия:

adward в сообщении #1605014 писал(а):

Допустим вес тела 80 кг., скорость движения 10 км.ч (2,78 м.с.) угол подъема 1%

Взяли бы их...

мат-ламер в сообщении #1606238 писал(а):

Если человек будет бежать, то при аэробной нагрузке предположим, что он может увеличить свою мощность в три раза, то есть до $300$ ватт.

Ну примерно об этшм и быльсыр-бор на предыдущей странице. Какова мощность если бежать горизонтально. Моя оценка была 10 ватт на кг (800 Вт на 80 кг), со ссылкой на какой-то источник (ссылка вверху этой страницы). Вопрос -- хорошая ли это оценка. И если нет, то какая хорошая, может есть какой другой источник.

[мат-ламер]

wrest в сообщении #1606249 писал(а):

Моя оценка была 10 ватт на кг (800 Вт на 80 кг),

Большая разница - спортсмен, не спортсмен, аэробная нагрузка (стайерский бег), не совсем аэробная.

wrest в сообщении #1606249 писал(а):

Взяли бы их...

Я обратил внимание только на последний пост. Топик-стартер может модифицировать расчёты под свои нужды.