Субъективность восприятия цвета и прочее

[gevaraweb]

epros в сообщении #1603080 писал(а):

Если так рассуждать, то мы не знаем и то, как ощущают красный свет другие люди. И вообще ничего не знаем.

Дык, а что такого, может, так и есть (кроме второй фразы). У нас даже каждый глаз видит немножко по разному. Может, вы красный цвет ощущаете, как я синий. Это не мешает нам договориться о том, что вот этот цвет - красный. Я ощущаю красный, вы - синий, и мы вместе кричим - красный. Так как знаем с детства, что это - красный.

Единственное, то, что мы принадлежим к одному виду, вселяет в нас уверенность в том, что мы ощущаем красный цвет примерно одинаково. Конечно, может есть опыты, твердо это доказывающие, может расскажет кто.

[epros]

gevaraweb в сообщении #1603087 писал(а):

Дык, а что такого, может, так и есть (кроме второй фразы).

Неа, вторую фразу из песни не выкинешь. Ведь всё дело в том, что вкладывается в понятие "знать". По моим понятиям мы довольно много знаем, например, о том, как ощущает цвета курица, хотя её зрительный аппарат устроен совершенно иначе, чем наш. Но Вы, судя по всему, вкладываете в это понятие какой-то иной смысл.

[gevaraweb]

epros в сообщении #1603093 писал(а):

По моим понятиям мы довольно много знаем, например, о том, как ощущает цвета курица, хотя её зрительный аппарат устроен совершенно иначе, чем наш.

Конечно, знаем много, я с этим согласен. Но не все. Как конкретно ощущает курица красный цвет, мы не знаем. Вот это я и имею в виду.

Научить же курицу или кого там еще, что в красном кубе - вода, в синем - трава, мы можем. И мы понимаем что она отличает эти цвета. Но как она их воспринимает, нам неизвестно.

[epros]

gevaraweb в сообщении #1603095 писал(а):

Но не все. Как конкретно ощущает курица красный цвет, мы не знаем.

А как можно знать "всё"? И что значит "конкретно" ощущает? Я, хотя и не специалист, знаю, что у курицы светочувствительные клетки не отличаются по чувствительности к разным цветам, зато есть расположенные перед ними окрашенные клетки, играющие роль фильтров. Это отличается от устройства человеческого глаза, у которого есть три вида колбочек, кривые чувствительности которых к разным линиям спектра известны. Наше знание о том, что красный свет, проходя через одни фильтры и задерживаясь другими, у курицы возбуждает определённые светочувствительные клетки, оно достаточно "конкретное"? По-моему, это ничем принципиально не отличается от знания о том, как в человеческом глазу возбуждается конкретный вид колбочек.

gevaraweb в сообщении #1603095 писал(а):

Но как она их воспринимает, нам неизвестно.

А по-моему нам как раз известно именно то, "как" она их воспринимает. И это знание - результат соответствующих экспериментов, как и знание об устройстве человеческого зрения.

[Geen]

gevaraweb в сообщении #1603095 писал(а):

Как конкретно ощущает курица красный цвет

чисто...
дайте возможные варианты ответа. если не сможете выдать более одного ответа, то это вопрошание является злостным оффтопом в физическом разделе.
А если ни одного не можете, то ещё и троллинг.

[Doctor Boom]

epros в сообщении #1603101 писал(а):

Наше знание о том, что красный свет, проходя через одни фильтры и задерживаясь другими, у курицы возбуждает определённые светочувствительные клетки, оно достаточно "конкретное"? По-моему, это ничем принципиально не отличается от знания о том, как в человеческом глазу возбуждается конкретный вид колбочек.

А что насчет нейронных контуров? Ведь за субъективное ощущение цвета отвечают они. Если они примерно одинаковые, то мы можем реконструировать, как видят красный цвет курицы (также как мы реконструируем зрения дальтоников)

gevaraweb в сообщении #1603087 писал(а):

Может, вы красный цвет ощущаете, как я синий. Это не мешает нам договориться о том, что вот этот цвет - красный. Я ощущаю красный, вы - синий, и мы вместе кричим - красный. Так как знаем с детства, что это - красный.
Единственное, то, что мы принадлежим к одному виду, вселяет в нас уверенность в том, что мы ощущаем красный цвет примерно одинаково. Конечно, может есть опыты, твердо это доказывающие, может расскажет кто.

Тут можно провести рассуждения, что если он ощущает красный цвет по другому, то надо очень много допущений, чтобы объяснить одинаковость его поведения (в частности в прохождении цветовых тестов).

[need_to_learn]

Doctor Boom в сообщении #1603132 писал(а):

Тут можно провести рассуждения, что если он ощущает красный цвет по другому, то надо очень много допущений, чтобы объяснить одинаковость его поведения (в частности в прохождении цветовых тестов).

Высказывая этот аргумент, Вы исходите из неявного допущения, что иное ощущение цветов должно приводить к каким-то отличиям в поведении человека.

При этом Вы, вероятно, представляете себя на месте другого человека и проецируете на него свои собственные эмоциональные реакции на цвета — как Вы их воспринимаете. Вам, возможно, кажется, что видя кровь зелёной, а листву — кроваво-красной, человек должен как-то по-особому на это реагировать — например, неосознанно напрягаться, заходя в лес, или более равнодушно реагировать на кровавые зрелища.

Но другой человек — не Вы, и распространять на него своё собственное отношение к цветам некорректно. Если у человека в зрительном восприятии переставлены местами какие-то цвета, то скорее всего "переставлены" и все врождённые и приобретённые эмоциональные реакции на цвета. Для него как раз тот цвет, который Вы назвали бы зелёным (если бы могли посмотреть чужими глазами) будет тревожным, потому что это цвет крови (в его восприятии), и эволюционно мозг заточен напрягаться при виде чего-то по цвету схожего с кровью. А красный цвет (который для Вас зелёный) будет казаться человеку спокойным, потому что это цвет свежей листвы, признак наличия воды и жизни.

Глядя на красивый пейзаж с морем зелени, вы оба будете ощущать умиротворение, хотя для Вас листва зелёная, а для него — багровая. Вы почувствовали бы себя некомфортно, взглянув на пейзаж его зрением. А он испытал бы тревогу, глядя на этот пейзаж Вашим зрением.

[Doctor Boom]

need_to_learn в сообщении #1603140 писал(а):

Высказывая этот аргумент, Вы исходите из неявного допущения, что иное ощущение цветов должно приводить к каким-то отличиям в поведении человека.

Конечно, по вашему, все реконструкции зрения людей с различными видами дальтонизма бредовы?

need_to_learn в сообщении #1603140 писал(а):

Если у человека в зрительном восприятии переставлены местами какие-то цвета, то скорее всего "переставлены" и все врождённые и приобретённые эмоциональные реакции на цвета.

С чего бы? Как раз наоборот, если для того, чтобы объяснить поведение человека в многочисленных экспериментах надо либо допустить, что он видит цвет как вы, либо переставить кучу всего, то надо выбрать первый вариант, ну тупо по Байесу.

need_to_learn в сообщении #1603140 писал(а):

Глядя на красивый пейзаж с морем зелени, вы оба будете ощущать умиротворение, хотя для Вас листва зелёная, а для него — багровая. Вы почувствовали бы себя некомфортно, взглянув на пейзаж его зрением. А он испытал бы тревогу, глядя на этот пейзаж Вашим зрением.

Я говорил в первую очередь про поведение при прохождении цветовых тестов. некоторые цвета плохо различимы на фоне других, или имеют другой оттенок, на этом построены все тесты по дальтонизму

[need_to_learn]

Doctor Boom в сообщении #1603145 писал(а):

Конечно, по вашему, все реконструкции зрения людей с различными видами дальтонизма бредовы?

Как это связано с тем, что я написал?

Doctor Boom в сообщении #1603145 писал(а):

С чего бы? Как раз наоборот, если для того, чтобы объяснить поведение человека в многочисленных экспериментах надо либо допустить, что он видит цвет как вы, либо переставить кучу всего, то надо выбрать первый вариант, ну тупо по Байесу.

Вот и не переставляйте, потому что "перестановкой кучи всего" занимаетесь как раз Вы.

Представьте, что цвета — это актёры, которые играют свои роли в фильме. Вам почему-то кажется, что если актёр, играющий главного злодея, поменяется местами с актёром, играющим главного положительного персонажа, то от этого должен поменяться весь сценарий. А вот и нет — сценарий остаётся прежним, все реплики прежние. И если не знать, что изначально планировалось другое распределение ролей, то именно такие образы персонажей будут казаться правильными и каноничными.

Doctor Boom в сообщении #1603145 писал(а):

Я говорил в первую очередь про поведение при прохождении цветовых тестов. некоторые цвета плохо различимы на фоне других, или имеют другой оттенок, на этом построены все тесты по дальтонизму

Физически любой цвет как электромагнитное излучение одинаков для вас обоих, поэтому и реакции будут одинаковые, какими бы ни были различия в цветовых ощущениях.

Дальтонизм можно отследить именно потому, что имеется различие в физическом способе восприятия цветов (по-разному устроено зрение). Я же говорю о случае, когда зрение устроено одинаково, но вот сами цветовые ощущения различаются.

[ozheredov]

need_to_learn в сообщении #1603140 писал(а):

например, неосознанно напрягаться, заходя в лес

Видя девушку в красном платье или красный феррари, нормально-видящий человек наверное тоже должен неосознанно напрягаться, как будто увидел кровь?

To all:

На сетчатке вроде бы около ста миллионов рецепторов. Этот стомиллион-мерный вектор преобразуется мозгом куда-то еще, и скорее всего у разных людей это "куда-то" сильно разное. Для классификации, а вернее кластеризации людей по обсуждаемому признаку (Вася воспринимает цвета так же как я и как Лена, а вот Марианна воспринимает цвета по-другому) придется придумать какую-то метрику в пространстве функций $R^{100000000} \rightarrow R^{???}$, а для начала неплохо бы эти функции вообще отревёрсить. Я опишу пару экспериментов над собой.

1. Иногда бывает, видишь потрясающе атмосферную сцену (пейзаж, или игру теней на предметах интерьера), и хочется запечатлеть это так, как видишь глазами. Я пробовал зеркалки, беззеркалки, объективы короткофокусные, длиннофокусные - только что полноформатники не приобретал (минимум 500 килорублей за тушку это перебор). Монитор примерно за 100К. Освоил всякие тонкие регулировки цвета прямо на камере (Фотошоп ненавижу). Фоткаю, вывожу на экран - цвета даже близко не те, ракурс даже близко не тот, качество фотки и изображения (по сравнению с другими) конечно весьма ничего (по сравнению с тем что вижу в Интернете), но атмосфера именно того что я видел убита полностью.

2. Вижу цвет предмета А, даже могу назвать (последний раз типа голубого). Предмет в фокусе зрения, не замечаю ничего вокруг. Затем вдруг обращаю внимание на окружающие объекты, и теперь вижу сцену целиком - вот предмет А, вот его окружение. И цвет предмета А теперь поменялся! Из голубого он стал каким-то бирюзовым, то есть добавился зеленый цвет, которого изначально не было. Один и тот же человек цвета видит по-разному в зависимости от ситуации, что тут говорить о разных людях?

[Doctor Boom]

need_to_learn в сообщении #1603156 писал(а):

Как это связано с тем, что я написал?

Потому что все тесты на дальтонизм работают потому, что поведение человека при патологичном восприятии цветов отличается от поведения человека с нормальным восприятием, а вы писали

need_to_learn в сообщении #1603140 писал(а):

Вы исходите из неявного допущения, что иное ощущение цветов должно приводить к каким-то отличиям в поведении человека.

need_to_learn в сообщении #1603156 писал(а):

Вот и не переставляйте, потому что "перестановкой кучи всего" занимаетесь как раз Вы.

Где? Это вы переставляете

need_to_learn в сообщении #1603140 писал(а):

Если у человека в зрительном восприятии переставлены местами какие-то цвета, то скорее всего "переставлены" и все врождённые и приобретённые эмоциональные реакции на цвета.

need_to_learn в сообщении #1603156 писал(а):

Представьте, что цвета — это актёры, которые играют свои роли в фильме. Вам почему-то кажется, что если актёр, играющий главного злодея, поменяется местами с актёром, играющим главного положительного персонажа, то от этого должен поменяться весь сценарий. А вот и нет — сценарий остаётся прежним, все реплики прежние. И если не знать, что изначально планировалось другое распределение ролей, то именно такие образы персонажей будут казаться правильными и каноничными.

Некорректная аналогия, цвета - это и есть роли, и если актер выдал некую реплику, которая не вписывается в контекст сцены, то надо положить, что он ошибся, а не что у него роль такая.

need_to_learn в сообщении #1603156 писал(а):

Физически любой цвет как электромагнитное излучение одинаков для вас обоих, поэтому и реакции будут одинаковые, какими бы ни были различия в цветовых ощущениях.

Что за бред, реакции на один и тот же физический стимул могут быть разные, это зависит от устройства ЦНС. Или вы считаете, что у всех существ одинаковая ЦНС? И как могут быть одинаковые реакции, если цветовые ощущения разные? У вас поведение существ не зависит от их внутренней субъективной картины мира чтоль?

need_to_learn в сообщении #1603156 писал(а):

Дальтонизм можно отследить именно потому, что имеется различие в физическом способе восприятия цветов (по-разному устроено зрение).

Нет, это теоретически могло быть и по причине неправильной обработки цветовых сигналов в зрительной коре

need_to_learn в сообщении #1603156 писал(а):

Я же говорю о случае, когда зрение устроено одинаково, но вот сами цветовые ощущения различаются.

Если в "устройство зрения" включать также зрительную кору, то это невозможно. Это тот самый аргумент невыразимого квалиа, опровергнутый Деннетом (хотя у квалиа есть обычное легитимное определение как субъективного ощущения)

-- 29.07.2023, 18:11 --

need_to_learn в сообщении #1603140 писал(а):

Для него как раз тот цвет, который Вы назвали бы зелёным (если бы могли посмотреть чужими глазами) будет тревожным, потому что это цвет крови (в его восприятии), и эволюционно мозг заточен напрягаться при виде чего-то по цвету схожего с кровью

Такое "эволюционное" объяснение отношения к цветам крайне сомнительно
К тому же, если смотреть на активность зрительной коры при наблюдении "горячих" цветов, например красного, то и активность будет высокой, "колючей", а если смотреть на активность при наблюдении "холодных" цветов, например синего, то и активность нейронов будет более спокойной, "тянучей". Это значит, что эти цвета по своей природе такие, "горячие" и "холодные", и если человек видит цвет леса как красный, то он это будет воспринимать как место арены, напряженности. А если видит цвет крови как зеленый, то он будет ее воспринимать как какую-то жизненную амброзию, вытекающую из тела, а не "красно-агрессивную жидкость"

[wrest]

Дискуссия примерно в никуда. Например, для того, чтобы ощущать цвет, свет, запах, вкус, тепло/холод и прикосновения, физическая стимуляция рецепторов необязательна -- вспомните сны. Там всё как будто взаправду, в том числе свет и цвет.

Смысл имеет разговор об именно физическом устройстве зрения (спектральная чувствительность, трансляция стимулов в ощущение в среднем у "стандартного наблюдателя", закон Грассмана и т.п.). И в этом смысле, все здоровые люди (без патологий типа дальтонизма, пожелтевшего/искусственного хрусталика и проч.) получают одинаковые стимулы, просто в силу одинаковой химии рецепторов (йодописинов человеческих).

А что потом происходит -- это уже к собственно к цветному зрению имеет опосредованное отношение. Например, некоторые "вещества" (типа ЛСД например) приводят к весьма диковинным искажениям "ощущений".

-- 29.07.2023, 19:16 --

gevaraweb в сообщении #1603087 писал(а):

Единственное, то, что мы принадлежим к одному виду, вселяет в нас уверенность в том, что мы ощущаем красный цвет примерно одинаково. Конечно, может есть опыты, твердо это доказывающие, может расскажет кто.

Конечно, есть. На основе этих опытов созданы таблицы чувствительности "стандартного колориметрического наблюдателя МКО (международная комиссия по освещению - CIE) 1931 и 1964 г.".
Степень "одинаковости" весьма высокая (отклонения в опытах, на здоровых людях, незначительные).

-- 29.07.2023, 19:33 --

ozheredov в сообщении #1603161 писал(а):

Этот стомиллион-мерный вектор преобразуется мозгом куда-то еще, и скорее всего у разных людей это "куда-то" сильно разное.

"Мозг" начинается уже в глазу (на сетчатке и в зрительном нерве). До "восприятия" сто миллионов отдельных сигналов не доходят, они аггрегируются раньше. Т.е. грубо говоря, по зрительному нерву не идет стомегапиксельное видео.

[epros]

(Оффтоп)

Doctor Boom в сообщении #1603172 писал(а):

Это тот самый аргумент невыразимого квалиа

Вот я знал, что беспредметные философские рассуждения о том, что ощущений (красного цвета) якобы "объективно нет в природе" и мы якобы "не можем знать, как ощущения образуются у других", приведут нас к беспредметной философской концепции "квалиа".

[ozheredov]

wrest в сообщении #1603178 писал(а):

"Мозг" начинается уже в глазу (на сетчатке и в зрительном нерве). До "восприятия" сто миллионов отдельных сигналов не доходят, они аггрегируются раньше.

<в этом абзаце ozheredov переобувается в полете, пытась объяснить что дескать имелась в виду модель "сетчатка = матрица" + "мозг = DSP", поэтому мозг у него начинается уже в глазу, непосредственно за светочувствительными элементами>

Да, разумеется Вы правы - мозг берет в обработку сильно поменьше, чем падает на зрачок, но все равно там размерности ого-го.

-- 29.07.2023, 21:07 --

(epros)

epros в сообщении #1603184 писал(а):

Вот я знал, что беспредметные философские рассуждения о том, что ощущений (красного цвета) якобы "объективно нет в природе" и мы якобы "не можем знать, как ощущения образуются у других", приведут нас к беспредметной философской концепции "квалиа".

Может при "высокоуровневом" подходе не такая уж бесполезная (есть же понятие Лары Крофт внутри компьютерной игры, хотя на самом деле нет никаких Лар, а просто электрончики по проводам бегают). Если разумно определить квалиа, то можно его (ее??) использовать как дополнительный предиктор в предсказании того, как отреагируют другие или как отреагируешь сам на то - на се.

[need_to_learn]

ozheredov в сообщении #1603161 писал(а):

Видя девушку в красном платье или красный феррари, нормально-видящий человек наверное тоже должен неосознанно напрягаться, как будто увидел кровь?

Красный цвет не всегда напрягает, однако всегда приковывает к себе внимание. Собственно, в этом смысл красных платьев и красных машин. Кто хочет выглядеть скромно и незаметно, тот никогда не станет одеваться в красное и окружать себя красными вещами. (Если только ему не надо, скажем, затеряться в толпе одетых в красное людей — но это отдельный особый случай.)

В целом красное всегда является "сигналом тревоги" для мозга, даже если тревога тут же отменяется.

Попробуйте покрасить все стены жилища в кроваво-красный цвет и пожить так годик. Если у Вас у самого не поедет крыша, то Ваши гости точно будут испытывать дискомфорт каждый раз, когда будут заходить к Вам.

Doctor Boom в сообщении #1603172 писал(а):

Потому что все тесты на дальтонизм работают потому, что поведение человека при патологичном восприятии цветов отличается от поведения человека с нормальным восприятием

Я и не говорил о патологиях в восприятии цвета. Я говорил о ситуации, когда оба человека одинаково хорошо различают все цвета. В этом случае нет никакой возможности определить, одинаковые у них цветовые ощущения или различаются.

Doctor Boom в сообщении #1603172 писал(а):

Некорректная аналогия, цвета - это и есть роли

Нет, цвета это именно "актёры", и отождествлять актёра с ролью, которую он играет, заведомо неправильный подход.

Doctor Boom в сообщении #1603172 писал(а):

Что за бред, реакции на один и тот же физический стимул могут быть разные, это зависит от устройства ЦНС.

Это а) вполне очевидно и б) не имеет отношения к тому, о чём я говорил.

Doctor Boom в сообщении #1603172 писал(а):

И как могут быть одинаковые реакции, если цветовые ощущения разные? У вас поведение существ не зависит от их внутренней субъективной картины мира чтоль?

Ну представьте, что Вы одновременно нажимаете на две одинаковых кнопки (это физическое воздействие световых волн, одинаковое для всех). После нажатия одному человеку манипулятор даёт конфету, а другого ударяет плёткой (субъективные цветовые ощущения). Вам кажется, что второй человек обязательно должен возмутиться. А вот и нет — он мазохист, и ему это нравится. В итоге оба довольны и оба говорят Вам "спасибо" (пример одинакового поведения, не зависящего от субъективной картины мира).

Глядя со стороны, Вы не имеете никакой возможности определить, является ли человек "цветовым мазохистом" с Вашей точки зрения (хотя с его точки зрения "цветовым мазохистом" можете быть как раз Вы).

Если кто-то в древности впадал в панику при виде обычной листвы, то у него было маловато шансов выжить и размножиться. Поэтому если кто-то сейчас различает все цвета так же хорошо, как и Вы, но имеет абсолютно другие цветовые ощущения, то он почти наверняка является "цветовым мазохистом" по отношению к Вам (а Вы являетесь "цветовым мазохистом" для него). И у вас двоих нет способа понять, что ваши восприятия в чём-то различаются.

Дальтонизм можно выявить как раз потому, что он является патологией. (Возможности людей в восприятии цветов не равны.) Мы же говорим о разных равноправных вариантах нормы. Здесь не существует способа "сверить часы" и выявить расхождения, потому что оба человека одинаково правильно называют все цвета и примерно одинаково на них реагируют.

Doctor Boom в сообщении #1603172 писал(а):

Такое "эволюционное" объяснение отношения к цветам крайне сомнительно

Чем оно сомнительно? Мало просто сказать "сомневаюсь". Сформулируйте конкретные аргументы "против", если они у Вас есть. Я вот считаю, что это как раз наиболее логичное объяснение.

Эмоциональное восприятие цветовых ощущений определяется частично врождёнными (эволюция), частично приобретёнными установками (личный опыт, культурные особенности). Если и то, и другое примерно одинаково, то и эмоциональные реакции будут примерно одинаковы — независимо от внутренней субъективной картины мира.

Сами по себе цветовые ощущения не являются эмоциями и даже не сцеплены с ними намертво. В течение жизни человеку вполне можно привить совсем другие эмоциональные реакции.

(Если мир вдруг захватят плотоядные генно-модифицированные растения, и выжившие люди будут прятаться от них среди развалин, то спокойный зелёный цвет будет дико всех напрягать, как и приятный шелест листвы.)

Doctor Boom в сообщении #1603172 писал(а):

К тому же, если смотреть на активность зрительной коры при наблюдении "горячих" цветов, например красного, то и активность будет высокой, "колючей", а если смотреть на активность при наблюдении "холодных" цветов, например синего, то и активность нейронов будет более спокойной, "тянучей". Это значит, что эти цвета по своей природе такие, "горячие" и "холодные"

Нет, возвращаясь к чуть ранее упомянутой аналогии, это просто значит, что Вы нажали кнопку (физическое воздействие световых волн) и получили реакцию (определённое поведение нейронов). Но Вы не знаете, "кому дана конфета, а кого ударили плёткой" — субъективное восприятие других людей Вам недоступно.

И я не понимаю Вашей убеждённости в том, что эмоциональное восприятие приколочено к цветовому ощущению гвоздями.

Попробуйте сильно бить током человека каждый раз, когда ему показывают что-то синее. И посмотрим, насколько "спокойной" и "тянучей" будет реакция его нейронов через некоторое время. :)

Doctor Boom в сообщении #1603172 писал(а):

если человек видит цвет леса как красный, то он это будет воспринимать как место арены, напряженности. А если видит цвет крови как зеленый, то он будет ее воспринимать как какую-то жизненную амброзию, вытекающую из тела, а не "красно-агрессивную жидкость"

Ни на чём не основанные фантазии. Ваша проблема в том, что Вы представляете себя на месте другого человека. А надо представлять себя другим человеком.