Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом

[ozheredov]

a.tom в сообщении #1593542 писал(а):

Вот если монитор для рачков делать

Во-во-во! Зашел недавно в М-Видео -- а там сплошные мониторы для рачков.

-- 11.05.2023, 23:20 --

a.tom в сообщении #1593545 писал(а):

Да как бы в курсе. Друг увлекается, вместе разбираем. Несколько типов уже программно обкатали.

Супер!

[need_to_learn]

ozheredov

Как Вы докажете, что видите все цвета так же, как я? Допустим, в Вашей картине мира красный и зелёный цвета переставлены местами. Если бы я мог взглянуть на мир Вашим зрением, то увидел бы красную траву и зелёные предупреждающие знаки. Но мы никогда не узнаем об этом, потому что посмотреть на мир Вашим зрением я не могу, а все цвета мы называем одинаково. Указав на спелый помидор, мы оба скажем, что он красный. Только видеть будем при этом совершенно разные цвета. В этом и проявляется субъективность цветовосприятия.

Если у Вас в голове все ощущения с моей точки зрения перепутаны, то нет никакого способа это узнать. Хотя это могло бы, к примеру, объяснить, почему некоторые люди ненавидят тошнотно-розовый цвет, а другие обожают. Или почему одни люди любят какую-то еду, а другие её терпеть не могут. Не исключено, что разные люди попросту воспринимают по-разному одни и те же объекты. Поэтому то, что для одного вкуснотища, другого заставит плеваться. Вполне возможно, что люди просто реально испытывают абсолютно разные субъективные ощущения от одних и тех же вещей.

И вряд ли тигр, поедающий сырое мясо, воспринимает его вкус так же, как люди. Вполне возможно, что оно имеет для него такой же вкус, как для нас мармеладка. А для падальщиков гниющее мясо имеет тот же вкус, что для нас шоколадка. И пахнет так же, как для нас пахнут розы. Мы никогда этого не узнаем, потому что не можем влезть в шкуру тигра или падальщика.

Но вряд ли стервятники так охотно слетались бы на падаль, если бы испытывали от неё те же ощущения, что и люди.

[Doctor Boom]

need_to_learn в сообщении #1593422 писал(а):

Также представители отсталых племён, затерянных в джунглях, должны быть интеллектуальнее городских жителей, ведь приходится выживать в почти дикой среде, а горожанин может не напрягая мозг пойти в супермаркет и купить себе еды. Ну и дикие обезьяны должны быть интеллектуальнее папуасов, потому что у обезьян всё совсем жёстко в плане выживания.

Дробышевский такое и утверждает)

need_to_learn в сообщении #1593422 писал(а):

То есть, логично предположить, что области мозга, отвечающие за обоняние, у древних людей были развиты сильнее.

Нет, не логично, у приматов обоняние сильно редуцировано и не играет решающей роли

Anton_Peplov в сообщении #1593430 писал(а):

С тем же успехом можно сформулировать "трудную проблему жизни": почему клетка живая, если молекулы не живые. Или "трудную проблему термодинамики": если отдельный атом не подчиняется законам термодинамики, почему им подчиняются большие массы вещества. В общем и целом, решить "трудную проблему сознания" невозможно в лучшем случае потому, что у нас нет подходящего языка для описания того, как в системе на новом уровне организации возникает новое качество.

Можно, но у них есть ответ - эмерджентность С некоторыми элементами сознания вообще непонятно, как эмерджентность может их объяснить.
Тем более вообще есть противоречие между существованием сознания и принимаемым по умолчанию определенной материалистической моделью

alisa-lebovski в сообщении #1593434 писал(а):

Что такого можно сделать, обладая сознанием, чего нельзя сделать без него?

Боюсь, что ничего

alisa-lebovski в сообщении #1593434 писал(а):

Есть такой НФ-роман "Ложная слепота", там автор поддерживает теорию, что сознание не нужно, без него даже лучше (в каком-то смысле) живется инопланетянам.

Так этот какой-то смысл нас не устраивает

-- 12.05.2023, 01:50 --

need_to_learn в сообщении #1593554 писал(а):

Как Вы докажете, что видите все цвета так же, как я? Допустим, в Вашей картине мира красный и зелёный цвета переставлены местами.

Ну тут можно сказать, что цвета не просто существуют по отдельности, а есть определенные эффекты от их взаимодействия (например некоторые цвета плохо видны на фоне других, или воспринимаются как немного другие цвета), тем более есть субъективные синестезические ощущение от цветов, зеленый воспринимается как спокойный цвет, а красный как цвет агрессии. Т.е. такое предположение для инвертированного спектра будет возможным, если переставить вообще все элементы системы и взаимодействий, а это (можно?) пока отрезать по оккаму

[need_to_learn]

Doctor Boom в сообщении #1593563 писал(а):

Дробышевский такое и утверждает)

Не думаю. Скорее всего, или его не так поняли, или он не так выразился (а может, сразу и то, и другое).

Doctor Boom в сообщении #1593563 писал(а):

Нет, не логично, у приматов обоняние сильно редуцировано и не играет решающей роли

Редуцировано в сравнении с кем?

А предположение может, конечно, оказаться ошибочным — но это не делает его нелогичным.

[Doctor Boom]

ozheredov в сообщении #1593525 писал(а):

Раздеваются до трусов и лезут плавать туда, где место кишмя кишит белыми акулами. А у них ни зубов, ни opyжuя.

Это зачастую верно, но туда больше никто и не заходит)

ozheredov в сообщении #1593525 писал(а):

Вот доказывал бы a.tom, что всякая квалия это не цвет, а скажем любовь или готовность жертвовать комфортом ради призвания...

Есть квалиа ощущения любви, есть квалиа ощущения готовности жертвовать собой

ozheredov в сообщении #1593525 писал(а):

И что ИИ не способен ни на то, ни на другое.

ИИ способен на имитацию этого

-- 12.05.2023, 02:23 --

need_to_learn в сообщении #1593564 писал(а):

Не думаю. Скорее всего, или его не так поняли, или он не так выразился (а может, сразу и то, и другое).

Он так прямо и говорил, что по его опыту общения "дикари" гораздо сообразительнее "цивилизованных" жителей, т.к. тупые там не выживают) Другое дело, что Дробышевский часто шутит и периодически морозит чего-то этакое, так что его следует воспринимать с неким скепсисом тоже

[need_to_learn]

Doctor Boom в сообщении #1593563 писал(а):

Ну тут можно сказать, что цвета не просто существуют по отдельности, а есть определенные эффекты от их взаимодействия (например некоторые цвета плохо видны на фоне других, или воспринимаются как немного другие цвета)

Вот только большой вопрос, привязаны ли эти эффекты к субъективному восприятию цвета или только к его длине волны.

Doctor Boom в сообщении #1593563 писал(а):

тем более есть субъективные синестезические ощущение от цветов, зеленый воспринимается как спокойный цвет, а красный как цвет агрессии

Это скорее всего потому, что зелёная травка означает наличие воды и пищи, а красный является цветом крови. Если для Вас вдруг трава красная, а кровь зелёная (с моей точки зрения), то Вы будете отдыхать взглядом на красных зарослях и неосознанно напрягаться при виде зелёных объектов.

[Doctor Boom]

Mihaylo в сообщении #1593467 писал(а):

Итак, представьте китайскую комнату а-ля GPT. У нее нет сознания, чего-то такого не хватает... Какой-то изюминки.
1. Философы предлагают добавить сознания и понимания.
2. Ученые предлагают изменить структуру нейронной сети, улучшить метрики, избавиться от переобучения, придумать новые подходы к обучению с подкреплением.

Утверждается, что 1 и 2 - это одно и то же. Если это не одно и то же, то докажите.)

Это вы должны доказать, что это одно и то же) Доказывают положительные утверждения

-- 12.05.2023, 02:39 --

need_to_learn в сообщении #1593566 писал(а):

Вот только большой вопрос, привязаны ли эти эффекты к субъективному восприятию цвета или только к его длине волны.

И к тому, и к другому Это не может быть не привязано к субъективности, т.к. если бы таких эффектов не было, то и наше ощущение субъективных цветов было бы другим, иначе противоречие

need_to_learn в сообщении #1593566 писал(а):

Это скорее всего потому, что зелёная травка означает наличие воды и пищи, а красный является цветом крови. Если для Вас вдруг трава красная, а кровь зелёная (с моей точки зрения), то Вы будете отдыхать взглядом на красных зарослях и неосознанно напрягаться при виде зелёных объектов.

Возможно, но тогда это знание будет прошито в глубокой структуре мозгов нашего вида, и если например возникнет мутация инвертированного спектра, то тогда человеку трава будет казаться агрессивной, а кровь наоборот безобидной (может он будет бояться ходит в лес)

[need_to_learn]

Doctor Boom в сообщении #1593567 писал(а):

и если например возникнет мутация инвертированного спектра, то тогда человеку трава будет казаться агрессивной, а кровь наоборот безобидной

Кто-то терпеть не может тошнотно-розовый цвет, а кто-то обожает. Может, люди просто видят разные цвета?

[Doctor Boom]

need_to_learn в сообщении #1593569 писал(а):

Кто-то терпеть не может тошнотно-розовый цвет, а кто-то обожает. Может, люди просто видят разные цвета?

Я все-таки склонен считать, что у них разные эмоциональные реакции (ну так же как на различные события)

[need_to_learn]

Doctor Boom в сообщении #1593571 писал(а):

Я все-таки склонен считать

Чрезвычайно научный аргумент. :)

Doctor Boom в сообщении #1593571 писал(а):

разные эмоциональные реакции (ну так же как на различные события)

Кстати, эмоциональные реакции на одно и то же событие у людей обычно различаются как раз в том случае, когда они видят его по-разному. Если же взгляды людей на происходящее совпадают, то совпадают и эмоциональные реакции.

[Mihaylo]

Сознания нет. Это я пытался объяснить, кто как понял. Ну да и ладно. Надо ещё подтереть понятия "ощущение" и "эмоции". Их тоже не существует.

Эмоции мы испытываем при узнавании образов, которые сильно влияют на метрику (показатель качества). Эмоций нет, есть только биохимические процессы или нули/единицы. Но действия, направленные на максимальное извлечение пользы/минимизацию потерь, реальны. Допустим, машине дали молоток. Если от молотка можно получить пользу, то можно ожидать ряд действий: осмотр молотка, взвешивание, оценка габаритных размеров и т.д. Либо вариант: молоток неинтересен, никаких действий не производится, кроме того, что молоток отдается обратно (руку освободить же надо). Со стороны это выглядит как "есть эмоции/нет эмоций".
Эмоции - это субъективная оценка, на самом деле эмоций нет. Но если робот будет выбирать, куда двигаться, на что смотреть и др., то со стороны это будет выглядеть как будто робот чем-то интересуется. Заодно, если действия робота будут адекватными, то появится также ощущение наличия у него сознания.

[a.tom]

Mihaylo в сообщении #1593605 писал(а):

Сознания нет.

Mihaylo в сообщении #1593605 писал(а):

со стороны это будет выглядеть как будто робот чем-то интересуется. Заодно, если действия робота будут адекватными, то появится также ощущение наличия у него сознания.

На данный момент невозможно доказать наличие или отсутствие сознания у третьего лица.
А что Вы можете сказать о своём сознании от первого лица? Есть оно или нет, и почему?

[Mihaylo]

a.tom
Это получится продолжение бессмысленного разговора о построении субъективных картин мира.)

[a.tom]

Mihaylo в сообщении #1593610 писал(а):

Это получится продолжение бессмысленного разговора о построении субъективных картин мира.)

Просто интересно, есть она у вас или нет.

Mihaylo в сообщении #1593605 писал(а):

Надо ещё подтереть понятия "ощущение" и "эмоции". Их тоже не существует

И вот ещё интересно, испытывали ли Вы когда-нибудь боль? И если да, то как вы переживали это, несуществующее по-вашему, ощущение? Обезболивали? Или может говорили себе что нет никакой боли? Не думайте, что я издеваюсь, но очевидность собственных переживаний доступна именно через сознание, а если их нет, то и боли нет. Я ещё понимаю, что чужая боль не ощущается у другого человека, но своя то предельно доступна. Как быть?

[diletto]

Doctor Boom в сообщении #1593563 писал(а):

Тем более вообще есть противоречие
между существованием сознания и принимаемым по умолчанию определенной материалистической моделью

Мне показалось, что по ссылке какая-то малозначимая ерунда... Не увидел никакого парадокса пока. Вас поместили в комнату А, и выйдя из неё, вы опять прочитали на двери А. Где проблема?