Детерминирован ли человек?

[Rasool]

Цитата:

Если же поведение человека не детерминировано, то он представляет собой бешеный аналоговый "генератор случайных чисел", и у него таки есть "вольница" в плане "даже сам про себя не знаю, что буду делать в будущем" — но при этом нет "воли" в понимании "принял решение и точно не изменю его", а может иметься лишь некое приближение к этому. Недетерминированный человек никогда не сможет полностью положиться на будущего себя, так как его будущее поведение в принципе ничем строго не предопределено, в том числе и решениями самого человека.

У безвольного человека будущее поведение в основном детерминировано внешними обстоятельствами. То есть он сам себе не принадлежит, а является игрушкой внешних обстоятельств, как щепка на волнах.

[sergey zhukov]

Rasool
Нет причин, по которым то же нельзя сказать и о волевом человеке (его поведение определяется внешними обстоятельствами). Собственно, а от чего еще оно может зависеть? Есть система (человек), есть внешние факторы (все, что попадает в него снаружи), система преобразует внешние факторы в поведение однозначным образом. Никаких "внутренних факторов", которые возникали бы из ниоткуда внутри системы, по видимому, просто не может быть.

Когда мы рассчитываем будущее даже очень сложной системы, то, в общем, не сомневаемся в том, что начальные и граничные условия целиком его определяют. Применить этот же подход к человеку нам принципиально мешает только собственный опыт каждого из нас: это ощущение свободы действий. Действительно ли это "внутренний фактор", которого нет у более простых систем? Или же это иллюзия?

Скажем, комментатор футбольного матча, глядя на футбольное поле, говорит "Мяч у Петрова.... Пас Сидорову... Удар... Гол!". Он прекрасно понимает, что он тут всего-лишь комментатор: события на поле развиваются независимо от него, он пересказывает их постфактум. Собственно, комментатор тут вообще не нужен. Может быть, у нас в голове "комментатор", который возомнил, что события на футбольном поле подчиняются его комментарию? Такое переворачивание причины и следствия - не так уж невероятно, т.е. такая иллюзия может возникнуть относительно легко и держаться устойчиво. Думаю, наука склоняется именно к этому.

Или же это не иллюзия? В таком случае вопрос сложнее.

[ozheredov]

sergey zhukov в сообщении #1589825 писал(а):

комментатор футбольного матча, глядя на футбольное поле, говорит "Мяч у Петрова.... Пас Сидорову... Удар... Гол!". Он прекрасно понимает, что он тут всего-лишь комментатор: события на поле развиваются независимо от него

В этом случае мы можем указать систему, гораздо лучше комментатора предсказывающую поведение Петрова (в смысле, кому дать пасс): например, это сам Петров.

Отсюда, свобода воли определяется достаточно просто: ограничим некоторым образом (например, чисто пространственным) интересующий нас объект, который должен обладать следующим свойством: он должен уметь порождать (возможно, векторный) временной ряд $x(t)$ и его прогноз $\hat{x}(t,F)$, где $F$ -- горизонт прогноза. Объект обладает свободой воли, если за границами объекта не существует систем, способных генерировать предсказание, которое в некоей разумной метрике лучше, чем $\hat{x}(t,F)$. Заметим, что определение зависит от буковки $F$, и это разумно: можно обладать свободой воли в смысле стратегических планов на будуЮщее, но при этом быть полностью "детерминированным" в пределах нескольких секунд (что и показывают знаменитые эксперименты по предсказанию того, когда чел поднимет руку, когда опустит).

[sergey zhukov]

ozheredov
Если я правильно понял, то ваше определение сводится к следующему: пациент обладает свободой воли, если он способен лучше предсказывать свое собственное поведение, чем экспериментатор, имеющий неограниченный доступ не только к потоку данных к пациенту снаружи, но и к внутреннему состоянию пациента. Т.е. у такого пациента должны быть некоторые "скрытые параметры", которые внешнему наблюдателю принципиально невозможно увидеть и контролировать никакими способами, включая томограф, скальпель, УЗИ, рентген и т.д. Они по определению поддаются наблюдению и контролю только самим пациентом.

Да, я согласен. Думаю, есть сильная уверенность, что такой экспериментатор обладает бОльшими предсказательными возможностями, чем пациент, т.е. "скрытых параметров" не существует. Скорее, наоборот: это пациент имеет гораздо меньше доступа к информации, чем внешний наблюдатель (отсюда и его уверенность в собственной свободе)..

Это относится и к проблеме горизонта прогноза: если мы видим, что пациент предсказал собственное поведение на год и полон решимости исполнить это предсказание, то наш горизонт прогноза его поведения при таком его состоянии просто расширяется. Либо мы даже сможем предсказать, что он не сможет выдержать собственное предсказание, т.к. горизонт прогноза (в текущем его состоянии) просто не позволяет ему предсказывать так далеко (о чем он не знает).

[ozheredov]

sergey zhukov в сообщении #1589840 писал(а):

пациент обладает свободой воли, если он способен лучше предсказывать свое собственное поведение, чем экспериментатор, имеющий неограниченный доступ не только к потоку данных к пациенту снаружи, но и к внутреннему состоянию пациента.

Видимо, нет: мониторить внутренние параметры, существенно улучшающие прогноз так, что его качество приближается к качеству прогноза поциента, запрещено. Мониторить пульс, давление, наполнение кишечника и т.д. можно -- это около-мусорные данные, если и улучшающие прогноз, то совсем несущественно.

sergey zhukov в сообщении #1589840 писал(а):

Т.е. у такого пациента должны быть некоторые "скрытые параметры", которые внешнему наблюдателю принципиально невозможно увидеть и контролировать никакими способами, включая томограф, скальпель, УЗИ, рентген и т.д. Они по определению поддаются наблюдению и контролю только самим пациентом.

Я не говорю, что это не так, но это некий "махровый идеализм". "Принципиально наблюдаемые извне скрытые параметры" лучше в рассуждения не включать -- и без них все работает )

sergey zhukov в сообщении #1589840 писал(а):

Думаю, есть сильная уверенность, что такой экспериментатор обладает бОльшими предсказательными возможностями, чем пациент, т.е. "скрытых параметров" не существует.

Да, это мейнстримная точка зрения современной науки, на которую пока и будем опираться, я думаю.

Так вот, для такого экспериментатора человек очевидно не обладает свободой воли. Т.е. человек для него, разумеется, -- вообще ни разу не человек. И да, усовершенствование систем внутренней диагностики и систем вешнего анализа поведения (камеры, слежка через телефон, анализ просматриваемого контента, расходов и перемещений пациента) приближает момент, когда наши с Вами рассуждения перейдут из плоскости абстрактного в плоскость конкретного.

[need_to_learn]

ozheredov в сообщении #1589834 писал(а):

Объект обладает свободой воли, если за границами объекта не существует систем, способных генерировать предсказание, которое в некоей разумной метрике лучше, чем $\hat{x}(t,F)$.

Допустим, я говорю объекту:
— Не лезь туда, будешь ведь потом упрекать меня, что я тебя не остановил.
— Да не буду, не боись!
Спустя некоторый промежуток времени:
— Бли-ин, ну почему ты меня не остановил!!!

Значит ли это, что в момент принятия решения объект не обладал свободой воли по Вашему определению? Ведь я, как мыслящая физическая система, предсказал его поведение точнее, чем он сам. (Что подводит нас к вопросу — а если бы меня рядом не было, тогда с его свободой воли было бы всё норм?)

В общем, странноватое Вы придумали определение свободы воли, несмотря на его внешнюю "математическую" строгость.

ozheredov в сообщении #1589834 писал(а):

можно обладать свободой воли в смысле стратегических планов на будуЮщее, но при этом быть полностью "детерминированным" в пределах нескольких секунд (что и показывают знаменитые эксперименты по предсказанию того, когда чел поднимет руку, когда опустит).

А чем осознанное решение поднять свой уровень английского отличается от осознанного решения поднять руку? И то, и другое решение принимается в некий момент времени. Вероятно, если точно знать группы нейронов в мозгу, связанные с понятиями "поднять", "уровень", "знание" и "английский", то можно обнаружить их активацию гораздо раньше, чем субъект осознает, что принял определённое решение.

Если очень сильно упрощать, то мозг это нейросеть с конечным временем распространения внутренних сигналов, в которой часть выходных данных подаётся обратно на вход и так обрабатывается по кругу. Чтобы "осознать" своё решение, мозгу надо прожевать тот поток импульсов, который он сгенерировал на этапе принятия решения. Только тогда он может сказать: "Кажется, я наконец-то решил". Поэтому осознание собственного решения всегда будет опаздывать, по сравнению с принятием этого решения.

[Rasool]

"Свобода - есть осознанная необходимость". Это высказывание приписывают Спинозе, Карлу Марксу и ряду философов. Суть - в том, что каждый (или хотя бы многие) люди хотели бы прожить жизнь неким оптимальным образом, в каждые моменты бифуркации выбирая оптимальное решение (или близкое к оптимальному). Этот выбор зависит от полноты информации об окружающем мире, умственных способностей и силы внешних обстоятельств, которые могут оказать влияние на решение человека.

[nds]

При научном подходе, вопрос о детерминированности, рассматривая человека как совокупность взаимодействий элементарных частиц , перерастает в вопрос о факторе вероятности.

Вероятностный подход в моделях современной физики это следствие ограниченности и лишь возможность объединить огромное количество взаимодействий? Или же «воля случая» это свойство материального мира?

[miflin]

nds в сообщении #1589897 писал(а):

вопрос о детерминированности, рассматривая человека

А кто дал "вопросу" право "рассматривать человека"?

[nds]

(Оффтоп)

miflin в сообщении #1589901 писал(а):

nds в сообщении #1589897
писал(а):
вопрос о детерминированности, рассматривая человека

А кто дал "вопросу" право "рассматривать человека"?

Вопрос - перерастает, рассматривает - человек.
Корректней было бы поменять порядок частей предложения.

[Rasool]

В общем, детерминированность человека определяется потоком причинно-следственных связей на макроуровне (системном уровне человека). Например, если элементарная частица типа протона войдет в мозг человека, то на его (поведении человека) уровне это мало на что повлияет. А вот если майору сообщат информацию, что его повысили до звания подполковника, то это сильно отразится на его настроении. Или, скажем, что небогатый человек выиграл в лотерею миллион долларов. Вот такая информация из системы более высокого уровня будет иметь значительные последствия.