2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Posted automatically
Сообщение12.04.2023, 17:55 
Админ форума


02/02/19
2517
 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Беседы на околонаучные темы»
Причина переноса: вопрос выходит за рамки собственно физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 17:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Вопрос этот всплывает регулярно. Обсуждался, например, здесь: «Детерминизм, свобода воли, etc». Можно почитать, чтобы не повторять одни и те же тезисы по кругу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 18:05 


17/10/16
4802
Rarit
Что-то не припомню хорошей книжки на этот счет с окончательным решением. Вопрос открытый. Ученые вместо окончательного вердикта просто понемногу изучают мозг, его строение и работу. Все меньше остается белых пятен, все больше расширяются возможности по внешнему воздействию на мозг, анализу его работы в реальном времени, интерпретации происходящих в нем процессов и т.д.

Вероятно, в будущем нам не нужно будет узнавать у человека, почему он так себя вел в прошлом и что он планирует делать в будущем. Мы просто будем знать, и как он себя поведет, и даже как он объяснит потом свое поведение, т.е. почему он "совершенно свободно" сделал то-то и то-то.

Это похоже на ситуацию с искусственным интеллектом. Одни говорят, что это принципиально невозможно, другие - что никаких непреодолимых границ тут нет, а Тьюринг сказал проще всех: когда мы не в состоянии отличить машину от человека, мы должны признать, что (грубо говоря) либо мы - те же машины, либо машина - тот же человек. И вместо того, чтобы решать дилему "да или нет", ученые с той и другой стороны просто потихоньку совершенствуют программы и ковыряются в мозгах, размывая сам вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 18:11 


19/08/18
12
Anton_Peplov, не поверите, но перед созданием темы я прочитал абсолютно все темы форума, в которых содержалось слово "детерминизм", но многое осталось мной непонятно. Можете сказать, что я плохо читал, но как знаете. Я бы указала на такую проблему, что на прямой вопрос, например, в этой теме в подобных темах почти никто не отвечает, в основном, все начинают делать полунамëки, чтобы человек сам догадался до какого-то там ответа, вот знаете, это сбивает с толку, когда десять человек пишут 10 разных, ведущих в абсолютно противоположные стороны, именно что полунамëки))))

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 18:17 


17/10/16
4802
Rarit
Так если бы вы спрашивали, сколько будет дважды-два, то получили бы четкий ответ без намеков. А у вас вопрос из разряда "О жизни, Вселенной и вообще", который не имеет никакого общепризнанного ответа. Полунамеки, разумеется, неизбежны, ведь ответа-то никто не знает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 18:26 


19/08/18
12
sergey zhukov, но ответ необязательно должен укладываться в бинарную систему "да/нет".) Сами об этом и пишите.
И большое спасибо за ваши сообщения! Многое для себя подчеркнул.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 18:32 


12/07/15
3316
г. Чехов
В какой-то момент человек очень предсказуем, а в какой-то момент плохо предсказуем.

Предсказуемость и детерминизм - это действительно разные вещи. Детерминизм - это про то, что говорил Лаплас.
Если бы какое-нибудь разумное существо смогло узнать положение и скорость всех частиц в мире, оно могло бы совершенно точно предсказать все события Вселенной.
Впоследствии такое гипотетическое существо было названо демоном Лапласа.

Однако мы все не являемся демонами Лапласа, поэтому нас интересует более практический аспект - предсказуемость. Предсказуемость - это про то, когда тебе известна лишь часть информации о скорости и положении всех частиц в мире.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 18:37 


19/08/18
12
Mihaylo, не знаю, кому и где интересна предсказуемость, но я не один раз в этой теме уже подчëркивал, что мне интересен именно детерминизм

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 18:55 


17/10/16
4802
Rarit
На мой взгляд, вопрос-то на самом деле всегда упирается в то, свободен ли человек в своих действиях или ему это только кажется, и на самом деле и он и его мысли предсказуемы (а не появляются из ниоткуда)? Отличается ли он принципиально от компьютера (который, конечно, предсказуем)? Откуда у человека просто нерушимое ощущение свободы выбора, хотя ей, похоже, просто неоткуда взяться?

Прочитайте книжку Оливера Сакса "Человек, который принял жену за шляпу". Она не то, чтобы по теме вопроса. Но она, во первых, действительно интересная, а во вторых - она показывает, насколько удивительные проблемы случаются с человеческим мозгом. Что-то эта книжка по данному вопросу все же освещает, на мой взгляд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 19:06 


20/09/09
2039
Уфа
Надо еще учитывать, что человек с одной стороны является сложной системой, но с другой стороны сам он, как правило, является элементом более сложной социальной системы - в экономическом, юридическом и т.д. смысле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 19:07 


12/07/15
3316
г. Чехов
Rarit, как раз-то детерминизм - это абсолютно пустая и неинтересная штука. Вы, школьники, максималисты, интересуетесь непрактичными вещами, которые никогда не имеют места во Вселенной, а значит бессмысленны.

Предсказание в практичных условиях - это гораздо более сложная операция нежели предсказание в идеальных предполагаемых условиях (детерминизм).
Но я вам скажу так: человек в определенные моменты еще как предсказуем (в практичном смысле).
Например, человека можно разозлить, поговорив с ним.

Вы просто слишком сильно абстрагируетесь, кидаетесь в беспредельный абсолютизм. А надо быть более конкретным и простым. Приведите себе примеры, когда человек предсказуем, а когда нет.

-- 12.04.2023, 21:10 --

Человек иногда непредсказуем, но это 100% проблема отсутствия информации о его состоянии (скорости и положения его частиц).

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 19:38 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
Rarit
Возьмите пистолет, кота Шредингера, и ещё какую-нибудь кошку, или крысу.

Проведите опыт с котом Шредингера.
Если кот жив - застрелите какую-нибудь кошку, или крысу.
Если кот мертв - сдайте пистолет в полицию.

Внимание вопрос: будет ли в этом опыте "предопределено Ваше поведение, исходя из начальных условий (координаты всех частиц, все их скорости) о состоянии Вселенной в некоторый момент времени (в момент помещения кота Шредингера в ящик?)"

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 20:07 


12/07/15
3316
г. Чехов
Что это за кот Шредингера такой, как его увидеть-то, ёкарный бабай?

Это мне напоминает недавнишние форумские игры про импликацию, когда хочешь/не хочешь твое действие определяют как "да"/"нет", а другого не дано.

Ты не знаешь, где взять кота Шредингера и тут вдруг, бац, тебе говорят, что ты сдал оружие полиции или убил кошку, хотя ты только про этого кота только задумался.

-- 12.04.2023, 22:10 --

EUgeneUS
К сожалению, ваши посылки нереальны, иногда скорости и положения частиц не позволяют ни убить кошку, ни сдать оружие в полицию, ибо для выполнения тех условий требуется детерминированность человека, которая еще не доказана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 20:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Rarit в сообщении #1589389 писал(а):
я прочитал абсолютно все темы форума... Можете сказать, что я плохо читал... Я бы указала на такую проблему...
Не то чтобы это было важно, но хочется спросить тоном профессора Преображенского: "Во-первых, Вы мужчина или женщина?".

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 23:46 


04/08/21
307

(Оффтоп)

Rarit в сообщении #1589333 писал(а):
Я бы не хотел рассуждать о свободе воли, так как, думаю, это не физическое понятие, а что-то из философии, юриспруденции и т.д..

Если автор темы позволит, я бы обратил внимание вот на какую сторону вопроса о свободе воли.

Само понятие "воля" здесь вносит сумятицу, так как это можно понимать и как "что хочу, то и ворочу" (вольный), и как "удерживаю себя в жёстких рамках" (волевой). Языковая неоднозначность проистекает, видимо, из того, что в человеке постоянно борются две противоположные части личности — одна хочет жить без ограничений и всё получать без усилий, а другая пытается заставить эту ленивую тварь шевелиться и трудиться ради лучшего будущего. При этом для внешнего мира человек один, и воля у него одна, вот такая многосторонняя. Соответственно, "вольность" означает временную победу первой части, а "волевое усилие" — временную победу второй. "Она рабыня и царица, она работница и дочь, душа обязана трудиться..." (с)

Чем успешнее человек умеет себя самого детерминировать, т.е. ставить своё будущее поведение в зависимость от принятых в прошлом решений, тем чаще про него говорят, что он "волевой". Если же он, скажем, каждый день твёрдо решает похудеть, а потом не удерживается и нажирается тортиков, то про такого говорят, что он "безвольный". Хотя, казалось бы, такое поведение можно счесть менее детерминированным и более вольным.

Это подводит нас к интересным выводам.

Если поведение человека строго детерминировано, то никакой свободы воли в понимании "вольница" для него не существует, хотя может быть её субъективное ощущение. Но при этом у него точно есть свобода ставить перед собой цели и достигать их, так как на это способна и полностью детерминированная система, а значит, ему ничто не мешает иметь "свободную волю" в понимании "железная воля". При этом все принимаемые им решения, какими бы спонтанными они ни казались, конечно, будут предопределены предшествующими условиями.

Если же поведение человека не детерминировано, то он представляет собой бешеный аналоговый "генератор случайных чисел", и у него таки есть "вольница" в плане "даже сам про себя не знаю, что буду делать в будущем" — но при этом нет "воли" в понимании "принял решение и точно не изменю его", а может иметься лишь некое приближение к этому. Недетерминированный человек никогда не сможет полностью положиться на будущего себя, так как его будущее поведение в принципе ничем строго не предопределено, в том числе и решениями самого человека.

Таким образом, получается, что детерминирован человек или нет, а полноценной свободы воли у него в любом случае не имеется, ведь его будущее поведение определяется либо предшествующими условиями, либо "истинной случайностью", но никак не самим человеком.

Ну а вообще, тут как и всегда с чисто философскими вопросами: какое определение дашь словам, такие и выводы получишь, вплоть до диаметрально противоположных.


Лично я считаю, что поведение человека как физической системы детерминировано от одной точки бифуркации до другой, а в этих точках выбор дальнейшего пути определяется случайностью.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group