2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 11:38 


19/08/18
12
Здравствуйте!

Мне стало интересно, предопределено ли поведение человека, исходя из начальных условий (координаты всех частиц, все их скорости) о состоянии Вселенной в некоторый момент времени? Как я понял, это и означает, что оно детерминировано. Для себя я дал ответ, что, в общем-то, да, так как человек относится к макромиру, а не микромиру, поэтому законы классической физики, записанные для него, вполне себе верны (с достаточно высокой точностью, чтобы прогнозировать его поведение на... годы вперед?). Я бы не хотел рассуждать о свободе воли, так как, думаю, это не физическое понятие, а что-то из философии, юриспруденции и т.д.. Познакомившись с динамическим хаосом, я не нашëл ошибки в своëм предположении, ведь сам по себе он не отменяет детерминизм, а лишь говорит о том, что знание о мире должно быть абсолютно точным для точного прогноза. Затем я подумал о том, что "центры принятия решений" человека — это определенные части тела и что нейроны, определяющие мысли и действия человека, малы, но, с другой стороны, их очень-очень много, куда больше нескольких штук, и сами они не настолько малы, как элементарные частицы или даже все частицы, для которых был бы выражен квантовый эффект. Так что для меня пока выглядит всë так, будто человек вполне предопределëн. Помогите, пожалуйста, указать на мои ошибки в рассуждениях или подтвердите мои мысли, я бы очень хотел разобраться в своëм вопросе. И извините, если ошибок слишком много, я пока что школьник

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 12:36 


17/10/16
4020
Rarit
Я думаю, человек представляет собой сложную хаотическую систему и предсказуем в той же степени, в которой мы считаем предсказуемыми такие системы. Это если не принимать во внимание случайность квантового мира. Но тут нужно помнить, что предсказуемость и детерминированность - это может быть не одним и тем же. Хаотическая система детерминирована, но непредсказуема. Нас в первую очередь интересует именно предсказуемость, поскольку если мы признаем, что некоторая система непредсказуема для нас, то не имеет значения, детерминирована она или нет.

Примерно то же, что и представлениие о фатализме: все уже предопределено (хотя нельзя узнать, как именно). С тем же успехом можно сказать, что ничего не предопределено. Эти две фразы как-то по разному влияют на человека, хотя и та и другая совершенно пустые утверждения.

Ощущение личной свободы выбора у человека может быть иллюзией. Т.е. человек может задним числом только придумывать правдоподобные объяснения того, почему с ним произошло то-то и то-то, представляя дело так, что именно этого он и хотел. Такое возможно. Есть простые и убедительные эксперименты, которые показывают, что это по крайней мере иногда бывает так. Мы мало знаем о том, что заставляет человека хотеть того или другого. Я слышал, что сейчас уже найдены области мозга, воздействие на которые приводит к появлению у человека желания сделать что-либо (а не просто, скажем, к подергиванию руки, про которое испытуемый говорит "У меня дергается рука!"). Т.е. человек не замечает манипуляции, он считает, что это его выбор.

Предсказание поведения человека иногда выглядит даже комично. Скажем, можно предсказывать поведение человека лучше, чем он сам его предсказывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 13:04 


19/08/18
12
sergey zhukov, с первым абзацем соглашусь, но я не имел в виду возможность предсказать человека, ведь даже если мир детерминирован, абсолютно точные начальные данные получить нельзя. Я писал о том, что в теории человек предопределен, вот. Но вот, о чëм я сейчас подумал. В жизни люди сталкиваются с разными квантовыми эффектами, есть и приборы, которыми они пользуются, действие которых основано на нëм. Так что они вносят поправку и предопределенности "на годы", видимо, явно нет, ведь эти эффекты, "придя в макромир", могут внести огромные изменения в системе — "эффект бабочки" (хотя их влияние куда и куда больше по сравнению со взмахом крыльев бабочки), все дела. Но всë еще думаю, что в самом мыслительном процессе человека предопределенность имеется. Допустим, в данный момент друзья спрашивают данного человека, не желает ли он пойти с ними на какое-то мероприятие. Неважно, что он ответит — его ответ уже предопределëн. Как-то так. Как вы все думаете, я прав/нет?)

А на последние два абзаца я не знаю, как отвечать, потому что не понимаю, как понимать термин "личная свобода выбора")

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 13:16 


17/10/16
4020
Rarit
Rarit в сообщении #1589347 писал(а):
личная свобода выбора

Ну, вот вы же, надеюсь, не робот? Что такое "Захочу, сделаю так, а захочу - иначе" вполне себе представляете, я полагаю? От ощущения собственной свободы нельзя избавиться никакими рассуждениями о том, что "я такая же машина, как и компьютер". Все это знают по личному опыту.

Rarit в сообщении #1589347 писал(а):
Допустим, в данный момент друзья спрашивают данного человека, не желает ли он пойти с ними на какое-то мероприятие. Неважно, что он ответит — его ответ уже предопределëн. Как-то так. Как вы все думаете, я прав/нет?)

Это утверждение имеет смысл только в случае, если мы заранее можем предсказать, что же ответит этот человек. Если мы этого предсказать не можем (принципиально не можем, а не просто не умеем на сегодняшний день), то рассуждения о "предопределено/не предопределено" не имеют смысла. Нужно говорить "предсказуемо/не предсказуемо".

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 14:08 


19/08/18
12
sergey zhukov,

sergey zhukov в сообщении #1589349 писал(а):
"Захочу, сделаю так, а захочу - иначе" вполне себе представляете, я полагаю?

Думаю, с таким же успехом можно объяснять понятие температуры через "горячо/холодно". Ничего не понятно, но представляем ведь.

И хотелось бы меньше объяснений в физике через какие-то нематериальные вещи, иначе это уже не физика, а... философия? Осторожно пишу, потому что в философии мало что понимаю.

sergey zhukov в сообщении #1589349 писал(а):
Если мы этого предсказать не можем (принципиально не можем, а не просто не умеем на сегодняшний день), то рассуждения о "предопределено/не предопределено" не имеют смысла. Нужно говорить "предсказуемо/не предсказуемо".


Почему не имеют смысла? Мне не очевиден этот переход. И, как я вижу, Вы различаете детерминированность и предопределенность, в чëм Вы видите смысловое отличие этих двух слов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 14:22 


17/10/16
4020
Rarit
"Детерминированность" и "предопределенность" - это одно и то же. А вот "предсказуемость" - это другое. Вот вы говорите: "Неважно, что он ответит - его ответ уже предопределен". А я говорю, например "Напротив, его ответ совершенно не предопределен". Как проверить, кто из нас прав? Если проверить нельзя, это просто пустые фразы. Разумеется, нужно попытаться предсказать. Если предсказать получается - да, ответ предопределен. Если не получается, то это еще ничего не значит (может быть, мы пока не умеем это делать).

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 14:44 


19/08/18
12
sergey zhukov

Думаю, что насчëт "предсказуемо/не предсказуемо" не может быть двух мнений, поэтому никто об этом и не говорит. Очевидно, что сейчас это не предсказуемо. А вот про то "предопределенно/не предопределенно" я и сделал эту дискуссию, потому что это не так легко понять)

sergey zhukov в сообщении #1589349 писал(а):
"Вы просто изначально исходите из предпосылки жесткого детерминизма


Прошу прощения, если в каком-то месте могло возникнуть впечатление, что я исхожу из того, что мы живем в детерминированном мире. Конечно, я не исхожу из такой предпосылки, я пытаюсь вывести это утверждение или опровергнуть его. И уверенности в непогрешимости детерминизма тоже вроде как ни у кого нет с появлением квантовой физики. Но классическая физика, конечно, детерминирована, так вот мне представляется, что еë законы применимы к человеку в том смысле, что он делает свои решения исходя из совокупности предпосылок прошлого. Всë же человек не микрообъект, да? То, что классическая физика верна при определенных условиях, вроде как вполне опытный факт) Если Вы или кто-то другой видите ошибку в этом рассуждении, то прошу вас указать на неë, я ведь, в конце концов, ни на чем не настаиваю, просто пытаюсь изложить ход своих мыслей, которые, как мне показалось, выстроились в доказательство в определенном смысле детерминированности человека)

UPD: Вы отредактировали сообщение, убрав один абзац, поэтому другим может быть непонятно, к чему я написал определенные мысли в этом сообщении, так что сейчас предупреждаю остальных

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 14:55 


17/10/16
4020
Rarit
Спору нет. Классическая физика детерминирована. Если человек - одна из систем, которые можно рассматривать в рамках классической физики, то он, безусловно, детерминирован.

Ваш вопрос, стало быть в том, можно ли рассматривать человека в рамках классической физики? Достаточно ли этого? Думаю, что до каких-то пределов - да. Но есть предел, за которым классической физики недостаточно. Трудно сказать, где он лежит и насколько сильно ограничивает возможности классической физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 15:21 
Аватара пользователя


29/04/13
7231
Богородский
Rarit в сообщении #1589360 писал(а):
А вот про то "предопределенно/не предопределенно" я и сделал эту дискуссию, потому что это не так легко понять)

При таком уровне обсуждения Пургаторий предопределён. Это вы могли бы и сами понять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 16:01 


10/03/16
3995
Aeroport
Rarit в сообщении #1589333 писал(а):
извините, если ошибок слишком много, я пока что школьник


Yadryara в сообщении #1589363 писал(а):
При таком уровне обсуждения Пургаторий предопределён.


Пугать детей нехорошо.
Надо сказать спасибо, что он вообще заинтересовался этой темой

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 16:07 


19/08/18
12
sergey zhukov, да, вопрос в этом. Думаю, вы правильно пишете. Кстати, было бы интересно узнать, что в этом направлении сейчас думает сообщество учëных. Интересная ведь тема для размышления, наверняка были какие-то обсуждения этого вопроса. С удовольствием бы прочитал какую-нибудь статью, в которой описываются такое мнение или мнения.:)

-- 12.04.2023, 23:18 --

Yadryara

Да?) Не понимаю, где Вы увидели падение уровня дискуссии, но всë же сомневаюсь, что человек, который сам-то из 5000 сообщений написал в этом разделе чуть ли не своë первое сообщение, может судить о том, что моя тема не соответствует ему и что вообще ей место там, где обсуждают псевдонаучку и прочий шлак. Может, это Вам пора вернуться в родную гавань — Юмор и Гуманитарный раздел?

-- 12.04.2023, 23:49 --

И еще извините за опечатку, я в одном сообщении случайно написал, что пытаюсь вывести или опровергнуть утверждение, что мир детерминирован. Он, очевидно, не детерминирован. А пытался я выяснить, детерминирован ли человек)

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 17:12 
Аватара пользователя


29/04/13
7231
Богородский
Rarit в сообщении #1589369 писал(а):
Не понимаю, где Вы увидели падение уровня дискуссии,

Падение? :D Он с самого начала был околонулевой.

Rarit в сообщении #1589369 писал(а):
Может, это Вам пора вернуться в родную гавань — Юмор и Гуманитарный раздел?

Как скажете :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 17:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10676
Crna Gora
Rarit в сообщении #1589333 писал(а):
исходя из начальных условий (координаты всех частиц, все их скорости) о состоянии Вселенной в некоторый момент времени
(Мы используем классическое описание, верно?) Надо ещё добавить значения полевых величин (компонент классических полей) в этот момент времени в каждой точке. Например, в этот начальный момент от взорвавшейся близкой звезды в сторону Земли движется мощный электромагнитный импульс, который заметно повлияет на происходящее. Но состояние только частиц этого "не улавливает".

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 17:35 
Аватара пользователя


27/02/12
3716
Yadryara в сообщении #1589363 писал(а):
При таком уровне обсуждения Пургаторий предопределён.

Можно подумать, у этой темы есть какое-то "правильное" решение.
Тема, конечно, будоражит ум - как же, такой масштаб охвата действительности!
Сам в молодости переболел этим. Пришел к определенным выводам для себя...

Неприкаянная идея. (с) Борис Штерн. Точнее, думаю, трудно сказать. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминирован ли человек?
Сообщение12.04.2023, 17:50 


19/08/18
12
svv, благодарю за замечание!)

-- 13.04.2023, 00:53 --

miflin, ахах, эффектно сказано =)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mikhail_K


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group