Соответствие образования потребностям общества

[igor_ivanov]

alisa-lebovski в сообщении #1588934 писал(а):

Во-первых, речь не о всех книгах и стихах (этого было бы слишком ожидать), а о школьной программе.

Шаг первый: некто утверждает школьную программу. Шаг второй: некто утверждает, что тот, кто не знает школьной программы, некультурен. Очень удобно.

alisa-lebovski в сообщении #1588934 писал(а):

Во-вторых, это вопрос не дискриминации, а сожалений. Я буду сожалеть, что собеседник чем-то обделен по жизни, или сам себя обделил.

Факт в том, что Вы делите людей по сортам, исходя из малозначимых (по крайней мере, для некоторых людей) вещей. При этом, когда человек не соответствует Вашим взглядам, Вы перекладываете ответственность с себя на него: "сам себя обделил", а не "возможно, мне стоит изменить мои взгляды". Кроме того, это сейчас Вы просто сожалеете, но если наделить Вас полномочиями решать кому и что делать, я думаю, одним сожалением Вы не ограничитесь.

alisa-lebovski в сообщении #1588934 писал(а):

В-третьих, есть разные уровни и направления культурности. Например, если человек будет цитировать римских и греческих поэтов в оригинале (на что был способен выпускник царской гимназии) или рассуждать о живописи и музыке (в которых я слабо разбираюсь), я буду сожалеть, что я не достаточно культурна и этого не знаю и не понимаю, а не говорить, что это лишнее и не надо вообще знать.

Всё знать на свете нереально. И испытывать сожаления по этому поводу бессмысленно. Сожалеют обычно об упущенных возможностях или утратах - в этом хотя бы есть смысл.

alisa-lebovski в сообщении #1588934 писал(а):

В принципе же, речь может идти о том, что общий культурный багаж как бы синхронизирует сознания людей, им легче общаться и понимать друг друга, они чувствуют какую-то общность. Поэтому наводить такую общность в масштабах государства, в том числе, через школу - это полезно и логично.

Никто и не предлагал отказаться от культуры. Было предложение не придираться к мелочам типа знания стихов, а зреть в корень - моральные ценности, правильность речи, поведение в обществе и др. На этой основе можно создать отличную общность. Но Вам же не это нужно. Как я понял, Вы продвигаете идею создания "русской" идентичности: чтобы люди отличали своих от чужих по знанию стихов, книг, мемов и т.д. Но тогда хотя бы не называйте это культурой.

[GAA]

igor_ivanov в сообщении #1587783 писал(а):

Предлагаю обсудить вопросы, как определить потребности общества в отношении рабочих программ по школьным и вузовским предметам и как рабочие программы привести в соответствие с потребностями общества?
...

1. Часть дисциплин выбирает факультет / кафедра («вариативная часть»). Эти дисциплины помогают/облегчают выполнение НИРС, а НИРС связан с темами кафедры / сотрудников кафедры. Если эти темы становятся менее плодотворны (кол-во защит, кол-во и уровень публикаций, выступлений на конференциях, выставках и т.п.), то соответствующие дисциплины со временем теряют часы или совсем исключаются. [И внедрение, и исключение в учебный процесс этих дисциплин, конечно, происходит с определённым опозданием.] В целом эти дисциплины должны наиболее чутко реагировать на потребности общества / человечества.

2. Базовый блок должен обеспечить возможность изучения последующих базовых дисциплин и дисциплин «вариативной части». Для этого блока более важно не соответствие потребностям общества, а внутренняя согласованность дисциплин. Если на какие-то темы в дальнейших дисциплинах не опираются (или перестали опираться), но они важны / полезны в качестве иллюстрации общей теории, то они обычно помещаются в виде дополнительных глав / мелким шрифтом / со звездочкой и предлагаются для самостоятельного изучения (в частности, в качестве «комплексных упражнений», закрепления материала). Отследить такие вещи не просто, поэтому инертность / консервативность дисциплин базового курса является некоторой гарантией хоть какой-то согласованности.

Кроме этого, выпускники одних специальностей разных университетов должны иметь где-то близкий объём знаний. [Естественно чиновники пытаются как-то согласовывать программы дисциплин базового блока.]

3. Представители близких специальностей должны быть в состоянии достаточно быстро/плодотворно общаться (в том числе читать статьи, тезисы,…). (Насколько «быстро должны» — вопрос достаточно спорный.) Традиционными примерами являются трудности в общении физиков и математиков, физиков и химиков и т.п.

Про плодотворность курсов физики для студентов-математиков мне ничего не известно. Интересно было бы что-то почитать.

EminentVictorians в сообщении #1588292 писал(а):

Можно пример из нашего времени взять. Вот так получилось, что некий студент системно не умеет брать символьно какие-нибудь интегралы от элементарных функций.

Если в дальнейшем эти умения не нужны при изучении других дисциплин специальности (это мне кажется нереальным), то у такого студента будет затруднена коммуникация со специалистами близких специальностей.

4. Назову для краткости необязательными знаниями, если не доказано, что они понадобятся для выбранной в дальнейшем специализации. На мой взгляд, необязательные знания можно разбить на блоки/дисциплины с правом учащихся выбрать что-то из этого блока. И по мере увеличения благосостояния общества и углубления специализаций число таких альтернативных дисциплин должно расти. Эти альтернативные дисциплины могут быть разных классов. Например, некоторые могут понадобиться для смены специализации.

5. С наскока видится два подхода: (1) постепенное наращивание специализации и (2) более короткая общеобразовательная школа и более длительное обучение в университете. Второй вариант, на первый взгляд, проще осуществим. Более ранняя (и более постепенная) специализация в общеобразовательной школе для меня выглядит предпочтительной, но более дорогой (по затратам государства или семьи).

В общем, не вникая в детали, обсуждать не получится. Вопросы очень сложные. Тут требуется и владение предметом, и старательность при изложении. Если же старательности при изложении нет, то будет бесконечный [малопродуктивный] обмен мнениями.

[druggist]

vpb в сообщении #1588912 писал(а):

Мышкин выражается довольно выспренно и не вполне связно, но все же в пределах разума

Вот, что пишет К.Г. Юнг:

Цитата:

Хорошо известно, что истерия и шизофрения... — если иметь в виду общую картину этих болезней — представляют собой резкий контраст, главным образом вследствие различного отношения больных к внешнему миру. Чувства, которые внешний мир вызывает в субъектах, страдающих истерией, превышают по своей интенсивности нормальный уровень, тогда как у больных, страдающих шизофренией, эти чувства не достигают даже нормального уровня.
Преувеличенная эмоциональность у одних и крайняя апатия у других — вот общая картина, которая рисуется нам при сравнении этих двух болезней. В личных отношениях это различие сказывается в том, что обыкновенно, за немногими исключениями, мы поддерживаем душевную связь с нашими истеричными больными, чего не бывает с больными шизофренией. ... С точки зрения интеллектуальной плоды истерического воображения в каждом отдельном случае можно вполне естественно, по-человечески, объяснить всеми предшествовавшими данными, всей личной историей жизни больного. Напротив, измышления больных шизофренией гораздо более похожи на сновидения, чем на психическую жизнь в состоянии нормального бодрствования

Еще, слышал, что эпилептические припадки часто свойственны истероидным типам

[alisa-lebovski]

igor_ivanov в сообщении #1588967 писал(а):

При этом, когда человек не соответствует Вашим взглядам, Вы перекладываете ответственность с себя на него: "сам себя обделил", а не "возможно, мне стоит изменить мои взгляды".

Нет. Я сначала написала "чем-то обделен", может быть, не по своей воле. Может быть, из-за родителей, или генетики или еще что-то. Если я встречаю, например, дальтоника, повод ли это мне изменить свои взгляды на цвета?

igor_ivanov в сообщении #1588967 писал(а):

Было предложение не придираться к мелочам типа знания стихов, а зреть в корень - моральные ценности, правильность речи, поведение в обществе и др. На этой основе можно создать отличную общность.

Нет. Этого не достаточно. Например, человек может уехать в Америку или Европу. Освоить там со временем и правильность речи, и правила поведения в обществе. Но в душе он все равно будет иным. Если он живет в каком-то северном регионе США или Канаде, то выйдя солнечным зимним днем, может вспомнить "Мороз и солнце, день чудесный... ". Потом, пытаясь выехать на машине, вспомнить "Зима. Крестьянин, торжествуя, на дровнях обновляет путь... " И так далее. Осенью, сгребая листья во дворе: "Унылая пора, очей очарование... " Не то, что подумает или вспомнит его сосед. В общем, его реакции и ассоциации на происходящие события (не только погоду и времена года, конечно) будут иными, чем у окружающих. В обсуждениях, его мнения или решения могут быть иными (хоть и в рамках действующих там правил) и т.д.

igor_ivanov в сообщении #1588967 писал(а):

Как я понял, Вы продвигаете идею создания "русской" идентичности: чтобы люди отличали своих от чужих по знанию стихов, книг, мемов и т.д. Но тогда хотя бы не называйте это культурой.

Да что создавать? Все уже создано до нас. В том числе, и это называется культурой. У культуры вообще много определений (см. статью в Википедии).

[GAA]

igor_ivanov в сообщении #1588247 писал(а):

GAA в сообщении #1588236 писал(а):

Допустим, не будет он учить наизусть стихи. Получит три или четыре балла за этот предмет (по пятибалльной). А те кто будут — получат больше. И в чём проблема?

Проблема в буллинге. Если школьник не делает уроки или, ещё хуже, приносит домой двойки, его за это, скорее всего, будут прессовать (иногда жёстко) - родители дома, учителя в школе. А единственным местом, где подростку будет комфортно находиться, будет улица.

Травля — это плохо. Травля может спровоцировать тяжкие преступления (убийство или тяжкие телесные преподавателя / его ребёнка / родителей со стороны подвергнувшегося травле.

Будем исходить из русской традиции «справедливости»: «кто меньше сделал, тот должен меньше получить».
Если школа общеобразовательная без возможности выбора предмета, то, видимо, нужно снижать оценки (за невыученные наизусть стихи), принимать риски и работать всевозможным органам по искоренению травли.

Если бы был вариант возможности выбора варианта дисциплины, то риски бы уменьшились. Можно было бы взять менее объёмный курс литературы, но компенсировать часы, взяв, например, более сильный курс алгебры и начал анализа.

igor_ivanov в сообщении #1588177 писал(а):

Суть проблемы в том, что хотелось бы иметь некий алгоритм разрешения подобных конфликтных ситуаций. Путём обсуждения вопроса о целесообразности преподавания философии в вузах я пытался нащупать данный алгоритм.

Или другой вариант: не обсуждать, а предложить несколько альтернативных вариантов программы.
В общем, Вы за обсуждение (дешёвый вариант), а я за варианты программ (дорогой вариант, очень дорогой).

Но оплатить второй вариант (для общеобразовательной школы) у меня возможности нет. А в университете государство оплачивает. Вот тут мне надо и приложить силы.

[igor_ivanov]

alisa-lebovski в сообщении #1588996 писал(а):

Нет. Я сначала написала "чем-то обделен", может быть, не по своей воле. Может быть, из-за родителей, или генетики или еще что-то. Если я встречаю, например, дальтоника, повод ли это мне изменить свои взгляды на цвета?

А то, что Вы дальше написали про "сам себя обделил", типа не считается. Хорошо.

alisa-lebovski в сообщении #1588996 писал(а):

Нет. Этого не достаточно. Например, человек может уехать в Америку или Европу. Освоить там со временем и правильность речи, и правила поведения в обществе. Но в душе он все равно будет иным.

Естественно человек в "душе" будет иным: 1) ценности в России и США (скорее всего) разные; 2) жизненный опыт человек получил в России, а в США многое (скорее всего) по-другому. Только, что это доказывает? Что знание стихов и ВиМ - не мелочь, а такая же важная вещь как моральные ценности? Для Вас, может, оно и так, но не для меня. Если мой собеседник не знает школьной литературы, я это легко переживу, так как я крайне редко общаюсь с кем-то о школьной литературе. Иное дело, если у моего собеседника совсем другие моральные ценности, правильность речи, поведение в обществе; с таким собеседником (скорее всего) будет неприятно или даже опасно общаться.

alisa-lebovski в сообщении #1588996 писал(а):

Да что создавать? Все уже создано до нас. В том числе, и это называется культурой. У культуры вообще много определений (см. статью в Википедии).

"Русская" идентичность нужна для решения специфической задачи - отличать своих от чужих со всеми вытекающими последствиями. Это не культура в общем смысле. Если прямо не указать, о чём идёт речь, произойдёт подмена понятий. А это нехорошо. И ссылка на Википедию в качестве аргумента тут не поможет. Каждому новому поколению "русскую" идентичность нужно создавать с нуля. В этом смысле я и написал, что Вы продвигаете идею создания "русской" идентичности.

[alisa-lebovski]

igor_ivanov, правильность речи слышно, поведение в обществе видно, а моральные ценности на лбу не написаны. Бывают мошенники. Но среди культурных людей их мало. Вы же, насколько я поняла, отрицаете роль образования в формировании системы ценностей и личности человека. Ну а по-Вашему, зачем в школе изучают литературу, заставляют читать прозу и учить стихи? При царях так было, при генсеках, и теперь продолжается. Наверное же в этом есть смысл. Только Вы его почему-то не видите.

[мат-ламер]

(Оффтоп)

alisa-lebovski в сообщении #1589050 писал(а):

Бывают мошенники. Но среди культурных людей их мало.

В этом месте я вспомнил миниатюру Жванецкого про то, что может в консерватории что-то подправить?
(Не воспринимайте моё сообщение серьёзно )

[ozheredov]

alisa-lebovski в сообщении #1589050 писал(а):

Бывают мошенники. Но среди культурных людей их мало.

RLY?

[alisa-lebovski]

ozheredov в сообщении #1589160 писал(а):

RLY?

Ну, если не считать каких-то преступных гениев вроде профессора Мориарти или Ганнибала Лектера, то закономерность есть.

Кстати, вспомнила из романа Агаты Кристи про Пуаро. Там одна девушка подменяла другую на званом ужине, и с правильностью речи и поведением в обществе у нее все было нормально, но она спалилась (в глазах одного из участников) на том, что не поняла в разговоре выражение "Суд Париса" и решила, что речь идет о Париже (по-английски это произносится одинаково).

[ozheredov]

alisa-lebovski в сообщении #1589166 писал(а):

Кстати, вспомнила из романа Агаты Кристи про Пуаро. Там одна девушка подменяла другую на званом ужине, и с правильностью речи и поведением в обществе у нее все было нормально, но она спалилась (в глазах одного из участников) на том, что не поняла в разговоре выражение "Суд Париса" и решила, что речь идет о Париже (по-английски это произносится одинаково).

Согласен, что в художественных произведениях идея об корреляции культуры и добродетели эксплуатируется достаточно широко.

alisa-lebovski в сообщении #1589166 писал(а):

Ну, если не считать каких-то преступных гениев вроде профессора Мориарти или Ганнибала Лектера, то закономерность есть.

Это снова вымышленные персонажи. Доктор Менгеле понял бы фишку про суд Париса? А Мавроди? (Лично я не считаю Мавроди сильно плохим человеком, но и хорошим его, черт побери, тоже не назовешь). А Чикатило?

[alisa-lebovski]

ozheredov в сообщении #1589205 писал(а):

Доктор Менгеле понял бы фишку про суд Париса? А Мавроди? (Лично я не считаю Мавроди сильно плохим человеком, но и хорошим его, черт побери, тоже не назовешь). А Чикатило?

Можно только гадать. Менгеле наверняка бы понял, Мавроди менее вероятно, Чикатило совсем вряд ли. Менгеле, да, для меня из той же категории, что те вымышленные персонажи. Но много ли таких Менгеле? Он же вошел в историю.

[alisa-lebovski]

Российским школьникам предложили платить за пятерки

https://lenta.ru/news/2023/04/10/plataa/

В Госдуме предложили перечислять российским школьникам деньги на «Пушкинскую карту» за пятерки.
Автором инициативы стала депутат от партии «Новые люди» Анна Скрозникова

[iliaborisov]

vpb в сообщении #1588741 писал(а):

berenika в сообщении #1588724 писал(а):

Требующий прочтения нескольких первых страниц,

Отнюдь. Я решил его, не читавши роман. Но не был уверен в ответе. Это вопрос типа "что-где-когда". Достаточно общеизвестных мемов.

Я тоже догадался до этого почти таким же образом, когда оказалось что это была очевидная фамилия (еще не видя ответ

Цитата:

1) Общеизвестный сюжет: мадам Каренина была замужем за Карениным, у нее появился любовник офицер Вронский, и от последующих душевных коллизий она бросилась под паровоз.

Бросилась под поезд - известно мне, а "у нее появился любовник офицер Вронский" - фамилию уже не помнил, а то что он был любовник -и не знал

Цитата:

3) "Всё смешалось в доме Облонских".

Ввиду практически отсутствия употребления этой фразы в жизни - к моменту времени, когда мне задали вопрос - подзабыл. из памяти не так быстро вспоминается то,что практически не употребляется. Потом -когда понял что фамилия должна быть на слуху даже у тех ,кто не читал - напрягся и вспомнил.
причем я никогда и ранее не был уверен что Облонский - это персонаж именно Анны Карениной, а не Война и мир (уж очень много всяких персонажей в ВиМ). Но что это герой Толстого, одного из этих романов - я знал. Но да - если бы я отвечал в что где когда и вспомнил бы про эту фразу - ответил бы Облонский так как другого варианта просто не было, хотя и не был уверен бы.

-- 17.04.2023, 16:09 --

мат-ламер в сообщении #1588842 писал(а):

EminentVictorians в сообщении #1588834 писал(а):

Ресурс головы ограничен

А вот этот момент спорный. Может мы в школе учим стихи в том числе и для того, чтобы тренировать память? А после этого и физику будет легче запоминать?

А это все надо доказывать - пускай и экспериментально.. Как в настоящей науке. Если мы так считаем - то доказываем.
Бремя доказательства лежит на том, кто это декларирует. А не на том, кто ставит под сомнение.
Причем даже если окажется,что это будет развивать в целом память да так,что прирост запоминаемого материала будет больше,чем расход ячеек памяти под стихи то все равно стоит подумать ли о том - нет ли более полезного способа тренировать память - к примеру учить английский?

-- 17.04.2023, 16:19 --

EminentVictorians в сообщении #1588834 писал(а):

alisa-lebovski в сообщении #1588780 писал(а):

Поэтому надо брать детей и забивать им головы знаниями в детстве, задолго до того, как они поймут, что им нужно, но тогда будет поздно.

А Вы точно уверены, чем действительно надо и не надо забивать головы? Ресурс головы ограничен, чем-то в любом случае придется жертвовать. Если говорить про школьную математику: а я вот возьму и предложу, например, вместо решения тригонометрических уравнений изучать простенькую алгебру, например, группы - на наглядном уровне в духе кубика-рубика, групп симметрий кристаллов и т.д. Если не нравятся группы, можно вместо них взять, например, легкую линейную алгебру: чуть-чуть про матрицы, чуть-чуть про СЛАУ, метод Гаусса, наглядные линейные преобразования и т.п. Или вместо параметров порешать простенькие диф. уравнения (средствами СКА; акцент сделать не на символьном решении, а на составлении уравнения по условиям задачи), или простейшие численные методы (это можно было бы как-нибудь красиво обыграть вместе с элементами программирования). Почему Вы (условно Вы, понятно, что я не лично Вас имею в виду) с тригонометрией и параметрами будете правы, а я с комплексными числами, матрицами и интерполяционными многочленами буду не прав? ]

У меня совершенно похожие вопросы. кто и как и на основании каких теоретических и экспериментальных данных решил,что знание факта Х важнее знания факта Y итд

Кстати теорвер насколько помню в советской школе практически не изучался. А вот в американских насколько я знаю изучается пусть и на примит уровне (да и по моему в соврем росс школе элементы вводятся). Потому что это может быть более важным для среднего (не мат школьника) чем тригонометр формулы

Вот к примеру "Ловушка Байеса [Veritasium]" - https://www.youtube.com/watch?v=KQqJmeXWrwk&t или же
"Большинство научных публикаций врут? [Veritasium]" https://www.youtube.com/watch?v=3eD0zADJvHk&t - очень познавательно для обывателя на мой взгляд!

[ozheredov]

iliaborisov в сообщении #1590009 писал(а):

это все надо доказывать - пускай и экспериментально..

Круг возможностей экспериментирования на людях слишком ограничен, чтобы можно было проверить действительно что-нибудь стоящее. Есть конечно BigData, но там встает в полный рост закон о защите личной информации.

iliaborisov в сообщении #1590009 писал(а):

Бремя доказательства лежит на том, кто это декларирует. А не на том, кто ставит под сомнение.

Откуда взялось это правило?

iliaborisov в сообщении #1590009 писал(а):

Причем даже если окажется,что это будет развивать в целом память да так,что прирост запоминаемого материала будет больше,чем расход ячеек памяти под стихи то все равно стоит подумать

Заучивание стихов носит воспитательный характер. Чтобы парень наедине с девушкой испытывал трепетный восторг, а не просто использовал ее как сменную насадку на кекс-машину. В результате получается общество, в котором Вас быть может не убъют за сверкнувшую в кошельке пятитысячную купюру. Хотя это конечно надо доказать.

iliaborisov в сообщении #1590009 писал(а):

Как в настоящей науке.