Соответствие образования потребностям общества

[igor_ivanov]

Говорят, что система образования должна соответствовать потребностям общества. Предлагаю обсудить вопросы, как определить потребности общества в отношении рабочих программ по школьным и вузовским предметам и как рабочие программы привести в соответствие с потребностями общества?

Некоторые размышления по данным вопросам представлены ниже:
1. Можно провести опрос взрослых работающих людей на тему: «Что Вы помните из школьной и вузовской программы по разным предметам и что из этого Вы используете в быту и профессиональной деятельности?». Допустим, опрошенные помнят 30 % программы, из которых 10 % уверенно используют в быту и профессиональной деятельности, 10 % неуверенно используют в быту и профессиональной деятельности, 10 % вообще не используют. Является ли это достаточным основанием для разработки проектов рабочих программ, которые бы больше соответствовали потребностям общества?
2. Можно провести опрос взрослых работающих людей на тему: «Какие требования школьной и вузовской программы Вы считаете бесполезными, избыточными, вредными?» Допустим, по результатам опроса 80 % опрошенных считают, что учить стихи школьники 1-11 классов должны только по желанию. Является ли это достаточным основанием для того, чтобы учить стихи в 1-11 классах только по желанию? Если ответ «нет», тогда такой пример: 90 % опрошенных считают, что школьники 10-11 классов, не планирующие сдавать ЕГЭ по литературе, должны учить стихи только по желанию; является ли это достаточным основанием для того, чтобы школьники 10-11 классов, не планирующие сдавать ЕГЭ по литературе, учили стихи только по желанию?
3. Можно провести опрос студентов, аспирантов, преподавателей, кандидатов и докторов наук естественно-научных специальностей на тему: «Какие темы или предметы вузовской программы Вы считаете раскрытыми недостаточно или избыточно?». Допустим, по результатам опроса 80 % опрошенных считают весь предмет «Философия» избыточным, то есть ненужным. Является ли это достаточным основанием для того, чтобы не преподавать философию студентам и аспирантам естественно-научных специальностей?

[Mirage_Pick]

А не оправдание ли это лентяйства под видом потребностей общества? Общество большое, у него потребность в разных людях. Кто помнит 30% программы, кто пятьдесят, кто сто, а если сократить и без того на самом деле скудную программу, помнить будут еще пропорционально меньше Оно надо, обществу-то?

[igor_ivanov]

Mirage_Pick
Сокращаем ненужное, добавляем полезное. В итоге система из состояния «помнят 30 % программы, из которых 10 % уверенно используют в быту и профессиональной деятельности, 10 % неуверенно используют в быту и профессиональной деятельности, 10 % вообще не используют» переходит, например, в состояние «помнят 30 % программы, из которых 20 % уверенно используют в быту и профессиональной деятельности, 5 % неуверенно используют в быту и профессиональной деятельности, 5 % вообще не используют».

[Mikhail_K]

igor_ivanov
С таким радикальным подходом я не согласен.
Учить надо не только тому, что используется прагматически (в быту и в профессиональной деятельности). Цель образования - ещё и сформировать у человека картину мира, в котором ему предстоит жить. И лучше, чтобы это была научная картина мира, или хотя бы не антинаучная.

Но вместе с тем я согласен, что это совсем не дело - когда ученики вынуждены тратить кучу сил и времени на изучение того, что они с удовольствием сразу же забудут по окончании обучения. Такая ситуация говорит о том, что образование вообще не достигает своей цели, никакая картина мира не формируется, даже если на экзаменах ученики показывают приемлемые результаты.

Ещё я думаю, что этой цели - формировании у учеников научной картины мира - можно достичь разными путями, разными способами. Из них можно постараться выбрать самый комфортный для учеников.

[igor_ivanov]

Mikhail_K в сообщении #1587808 писал(а):

С таким радикальным подходом я не согласен. Учить надо не только тому, что используется прагматически (в быту и в профессиональной деятельности). Цель образования - ещё и сформировать у человека картину мира, в котором ему предстоит жить. И лучше, чтобы это была научная картина мира, или хотя бы не антинаучная.

Нужно ли преподавать научную картину мира? Нужно. Прагматично ли это? Вопрос семантики. Я это к тому, что (почти) у любого человека есть потребность отличать науку от лженауки в быту и профессиональной деятельности. Следовательно, мой подход не такой уж и радикальный. P.S. На всякий случай ещё поясню. В стартовом топике я привёл несколько размышлений, чтобы было с чего начинать дискуссию. Это не значит, что я предлагаю оценивать потребности общества только по ответам на вопросы из данных размышлений.

[ozheredov]

Mikhail_K в сообщении #1587808 писал(а):

Цель образования - ещё и сформировать у человека картину мира, в котором ему предстоит жить. И лучше, чтобы это была научная картина мира, или хотя бы не антинаучная.

+100500!

Я бы даже убрал сочетание "еще и". Т.е. цель образования -- сформировать мировоззренческий базис, но Вы же согласитесь, что он формируется не только в школе Предлагаю рассмотреть пример, который я откопал совсем недавно (и он меня сильно ударил):

Сабж: Дарья Филиппова, 20 лет, Woman FIDE Master, участница многих топовых соревнований и ведущая обучающего ютьюб-канала, на котором очень-очень толково рассказывает теорию шахмат (причем мнение про толковость не только у меня, ее канал менее чем за год вырос до 31000 подписчиков). Сравнение: созданный практически в то же время канал Матвея Гальченко (IM, но де-факто гроссмейстера) сейчас насчитывает 6000 подписчиков. Дело, может быть, в ее внешности? Нет (убедитесь сами). Она манипулирует аудиторией улыбками и ужимками, танцует стриптиз и показывает крутые анимации или мемы? Нет, она сидит перед самой отстойной вебкой, которую только можно вообразить, и с серьезным видом показывает ходы и разветвления, при этом очень логично и интересно рассуждая. Иногда (редко) весьма остроумно шутит, терпеть не может "солдатский" юмор в чате (испытано на себе). Извиняюсь за столь длинное предисловие, оно нужно чтобы проникнуться -- перед нами эталон интеллектуа(ла)(лки).

К сути: и вот на одном стриме выясняется, что она а) презрительно относится к школе: "Я в ней не практически не училась и не хотела, но при помощи всяких изворотов, вывертов и, из песни слова не выкинешь, прямого мухлежа -- я же шахматистка, не забыли? я умею просчитывать варианты -- получила красный диплом", б) яростная поклонница инфоцыгана Радислава Гандапаса (гуглится) и разных теорий типа трансферинга реальности Вадима Зеланда. Т.е. вполне интеллектуально развитый человек имеет мировоззрение голого аборигена с копьем и костью в носу.

Вывод, который мне кажется правдоподобным: если самолет удовлетворяет только одному самолетному критерию -- он выглядит, как самолет, то самолет не полетит. Для полета мало внешнего вида (который можно воспроизвести кокосовыми листьями), нужно еще нечто, чего достигнуть гораздо труднее -- двигатель, например, или синтетическое топливо. И если у нас нет последних двух, бесполезно напрягаться и строить самолет из листьев и веток -- он просто развалится в полете, как научное мировоззрение разваливается под натиском харизмы Тони Робинса, Вадима Зеланда, Радислава Гандапаса и т.д. Не в последнюю очередь потому, что "неокрепшие умы" понимают приоритет харизмы и прочей не-науки перед научным мировоззрением.

[vpb]

1. Нет, не является. Потому что тут нет прямой связи. Хорошая образовательная система --- не та, которая приводит к каким-то показателям в каких-то опросах, а та, которая выдает нужных специалистов, в том качестве, и количестве, при котором в сфере производства, науки, медицины, обороны и самого образования их хватает. Плюс соответствует духовным потребностям общества (научное мировоззрение, патриотизм, тяга людей к знаниям сама по себе, и т.д.). Система вполне может выдавать достаточно хороших специалистов, хоть и по прошествии некоторого количества лет подавляющее большинство будет помнить 10% от школьной программы --- тут нет противоречия.

2, 3. Тоже нет, по аналогичным причинам.

-- 01.04.2023, 16:02 --

ozheredov в сообщении #1587816 писал(а):

Радислава Гандапаса

Цитата:

--- А мне не понравилось, --- сказал Остап. --- В особенности то, что мебель у них каких-то мастерских Вогопаса. Уж не приспособили ли они наши стулья на новый лад ?

(Это к тому, что такие же проходимцы, наверное.)

[alisa-lebovski]

Это задача в принципе неразрешима.

Во-первых, потому что система образования должна соответствовать не нынешним, а будущим потребностям общества, когда "взрослыми работающими людьми" станут нынешние школьники и студенты, через 5-10-15 лет... да и более, если мы говорим о ценности образования во всей будущей жизни. Какой смысл готовить детей к жизни их родителей? Это имеет смысл только в средневековом, застойном обществе. Напротив, мы видим, как реальность меняется стремительно и непредсказуемо.

Во-вторых, не ясно, в какой мере следует решать эту задачу централизовано, пусть даже демократическим путем (по упомянутым опросам). Можно ли придумать что-то "для всех" так, чтобы это было "лучше для всех"? Для примера, стоит ли, например, пытаться составлять оптимальный ассортимент продуктовых магазинов для всей страны и потом заставлять все магазины строго ему следовать?

[ozheredov]

vpb в сообщении #1587826 писал(а):

такие же проходимцы, наверное

Да, такие же. Я к тому, что даже умненькие представители "поколения Next" тянутся к проходимцам, а не к формирующим научное мировоззрение знаниям и их носителям. И я готов поставить ящик пива, что это общемировая тенденция. Раз так, то, по-видимому, нужно расстаться с желанием

Mikhail_K в сообщении #1587808 писал(а):

сформировать у человека картину мира, в котором ему предстоит жить

, встать ногами на землю и заняться обыкновенной дрессурой

vpb в сообщении #1587826 писал(а):

нужных специалистов

аналогично тому, как учат играть в шахматы, в футбол или печатать десятью пальцами.

alisa-lebovski в сообщении #1587830 писал(а):

Напротив, мы видим, как реальность меняется стремительно и непредсказуемо.

И число Пи уже достигло десяти? Или есть какие-то стационарные закономерности, которые, например, и следует транслировать?

alisa-lebovski в сообщении #1587830 писал(а):

Для примера, стоит ли, например, пытаться составлять оптимальный ассортимент продуктовых магазинов для всей страны и потом заставлять все магазины строго ему следовать?

Если (успешно) пытаться, везде будут вобла и колбаса за три-писят. Они будут вполне съедобны, но кроме них ничего не будет, и они сами едва ли будут меняться. Если не пытаться, то в одних магазинах (типа АВ) будут стейки по 80 000р за килограмм, а в других, типа Пятерочки -- такое, по сравнению с чем крысиный яд -- деликатес. Ну и все зависит от того, не повеситесь ли Вы со скуки в первом случае и чувствуете ли в себе силы отодвинуть конкурентов, чтобы питаться из АВ во втором (случайные риски также никто не отменял). P.S. Все сказанное про продукты напрямую касается образования. Школы для элиты и для плебса (в последних максимум учат считать до десяти и расписываться в кредитном договоре).

[igor_ivanov]

vpb в сообщении #1587826 писал(а):

Хорошая образовательная система --- не та, которая приводит к каким-то показателям в каких-то опросах, а та, которая выдает нужных специалистов, в том качестве, и количестве, при котором в сфере производства, науки, медицины, обороны и самого образования их хватает. Плюс соответствует духовным потребностям общества (научное мировоззрение, патриотизм, тяга людей к знаниям сама по себе, и т.д.).

Критерии качества образовательной системы, приведённые Вами, я считаю необходимыми, но недостаточными. Вот ещё навскидку несколько критериев: добиваться поставленных целей с минимальными затратами, система должна иметь большой запас прочности, в рамках данной образовательной системы приятно учиться и работать. По моему мнению критерии «хорошей» образовательной системы должно формулировать всё общество, а не чиновники или отдельные граждане. Поэтому, если значительная часть общества недовольна образовательной системой, значит, должен быть разработан проект новой образовательной системы; если верификация проекта пройдёт успешно, значит, его нужно внедрять повсеместно.

[alisa-lebovski]

igor_ivanov в сообщении #1587884 писал(а):

По моему мнению критерии «хорошей» образовательной системы должно формулировать всё общество, а не чиновники или отдельные граждане. Поэтому, если значительная часть общества недовольна образовательной системой

Эти критерии неизбежно будут взаимно противоречивы, а такая "хорошая" система несовместима с жизнью. Значительная часть общества недовольна образовательной системой практически ВСЕГДА.

[GAA]

На мой взгляд, школа должна давать наиболее «систематизированные знания». Это в первую очередь алгебра и начала анализа, геометрия, отчасти физика и совсем отчасти химия. Предмет биологии уже достаточно сложный, а сама наука очень молодая, поэтому довольно сложно в школе что-то дать. Я пишу не об изложении некоторых сведений с «потолка падающих», а об обоснованном («систематизированном») изложении. (А просто сведения можно и из популярной литературы почерпнуть.) Мир конечно быстро меняется, но базовые математические знания, излагаемые в школе, не столь уж быстро (меняются).

Другим, на мой взгляд, важным элементом школьного образования является возможность изложения своих мыслей. Это дают дисциплины «язык» и «литература», и, возможно, «изобразительное искусство», «черчение». Это [умение излагать свои мысли] также требует длительного совершенствования.

Школа должна давать шанс на получение дальнейшего образования. Естественно этот шанс нужен не всем, а воспользуется им ещё меньше. (Тут вложения в будущее.)

Глубокое овладение математикой в школе сильно разгрузит начальные курсы не только на физических факультетах, но и на инженерных.


Чтобы в мире было достаточно много хороших инженеров/ученых нужно большое количество (пусть и частично посредственных) инженеров/ученых. Увы, но одной из составляющих «рождения» хороших инженеров/ученых — это избыточное количество инженеров/ученых.
Возможно уже в ближайшие десятилетия возникнут сложности в дальнейшем столь же бурном прогрессе вычислительной техники. Уже сейчас ведущие производители публично говорят о нехватке инженеров. (Дальнейший экстенсивный прогресс будет сопровождаться быстрым ростом сложности разработок. Готов ли мир к замедлению развития выч. техники, и вообще техники, мне не известно.)


Попробую ещё раз сформулировать мысль. На мой взгляд, в школе нужно давать материал требующий длительных упражнений, предметы, содержащие связанные факты. Это может значительно упростить дальнейшее образование.

Общество не может чётко формулировать критерии: большая часть общества не имеет соответствующих знаний/образования. Поэтому мне совершенно непонятно как всё общество может что-то формулировать. Если о рыночных механизмах, то и тут на первый взгляд не всё понятно. Рыночные механизмы, в первую очередь, направлены на «день сегодняшний», а не на перспективу.

-- Sat 01.04.2023 23:34:52 --

igor_ivanov в сообщении #1587783 писал(а):

Допустим, по результатам опроса 80 % опрошенных считают, что учить стихи школьники 1-11 классов должны только по желанию.

Мне не известны результаты исследований влияния учения стихов на что-то (память, умение выражать свои мысли,...). Т.е. в таком опросе я бы выбрал вариант «не знаю».

[alisa-lebovski]

GAA в сообщении #1587901 писал(а):

Мир конечно быстро меняется, но базовые математические знания, излагаемые в школе, не столь уж быстро (меняются).

Да ведь и в преподавании математики все не однозначно! Какие разделы преподавать, в каком объеме, какие подходы использовать. Вспомним знаменитую реформу Колмогорова, о которой люди спорят до сих пор. Как лучше давать математику - более теоретически или практически? Первое, видимо, лучше для формирования будущих ученых, второе - будущих инженеров. Про логарифмы еще люди обсуждают, нужно ли им уделять столько внимания, или это пережиток времен, когда считали на логарифмической линейке. К тригонометрии тоже есть вопросы. Потом, вопрос, должно ли математическое образование учитывать появление систем компьютерной математики, или игнорировать его?

[GAA]

На форуме несколько раз проскальзывала мысль, что т.к. многие нужные для изложения физики разделы математики излагается в школе достаточно поздно, то физику излагать проблематично. Видимо этот момент сложно как-то изменить. И это, на мой взгляд, действительно острый и важный момент.

Математику просто нужно давать. На мой взгляд, можно помечать звездочкой разделы с малой практической важностью [и набирать некоторые абзацы мелким шрифтом]. И, возможно, не выносить эти разделы на экзамен (или выносить для получения повышенной оценки). Я вот открыл сейчас учебник Геометрия 7-9 Атанасян Л.С., Бутузов В.Ф., Кадомцев С.Б. и др., 2016.
В подразделах 114 (Длина окружности, с. 278) и 115 (Площадь круга, с. 280) не даются определения длины окружности и площади круга.
В 144

Цитата:

отношение длины окружности к её диаметру есть одно и тоже число для всех окружностей. Это число принято обозначать греческой буквой $\pi$. <..> Доказано, что $\pi$ является непериодической десятичной дробью, т.е. иррациональным числом. Рациональной число $\frac {22} 7$ является приближённым значением числа $\pi$ с точностью до 0,002. Это приближённое значение было найдено ещё в III веке до н.э. великим греческим ученым Архимедом. При решении задач обычно пользуются приближённым значением $\pi$ c точностью до 0.001: $\pi = 3,14$.

И далее не приведена оценка $\pi$. Неужели современные школьники не в состоянии хотя бы частично и в современных обозначениях повторить получение оценок Архимедом. И должно «с потолка падать» приближённое значение числа $\pi$. Способ Архимеда вычисления $\pi$, конечно, не эффективен и не имеет никакого практического значения. Вот и получить грубую оценку, а затем отметить, что в курсе математического анализа будет приведен более эффективный метод вычисления $\pi$.
При таком изложении мы достигаем две важные цели: (1) показываем, что в принципе число $\pi$ может быть оценено, и (2) вычисления, следующие за определением, часто оказываются неэффективными, а для построения более эффективных методов нужно далее развить теорию, опираясь на введенные понятия — в данном случае на длину дуги окружности.
Кратко. Поменьше с «потока падающих фактов».

Современное математическое образование не может не учитывать вычислительную технику вообще и системы компьютерной математики в частности. Лично на мой взгляд, упражнения нужно подбирать более теоретические или «многошаговые». А простые упражнения (в которых СКА могут заменить человека) просто оставить преимущественно в виде (разбираемых в учебнике) примеров. И что тут обсуждать? СКА могут взять на себя часть технической работы. За счёт этого дисциплины можно обогатить более принципиальными вопросами и более сложными упражнениями. Наука развивается и дисциплины школьного курса должны включать в себя всё больше материала (чтобы в дальнейшем изучение заняло 6-7 лет, а не десятилетия). Или можно сократить продолжительность обучения в школе и увеличить продолжительность обучения в университете.

[igor_ivanov]

alisa-lebovski в сообщении #1587830 писал(а):

система образования должна соответствовать не нынешним, а будущим потребностям общества… Какой смысл готовить детей к жизни их родителей?

Мы можем констатировать некий факт или тенденцию. Но без некоторых допущений мы не можем сделать прогноз на будущее. В обсуждаемом нами случае допущение будет таким: потребности будущих поколений похожи на потребности предыдущих, если нет оснований считать иначе. На это можно возразить, что мы не можем знать этого наверняка. Ответ на возражение будет таким: принять такое допущение – лучший из возможных вариантов.

alisa-lebovski в сообщении #1587830 писал(а):

Можно ли придумать что-то "для всех" так, чтобы это было "лучше для всех"?

Я думаю, что можно. Согласно [1, c. 214]

Цитата:

В неполных математических моделях допускается, чтобы цели, включаемые пользователем в формулировку модели, как конфликтовали друг с другом, так и противоречили ее обязательным границам и связям. Такое допущение оказывается необходимым, ибо достаточно часто пользователь не имеет возможности a priori ответить на вопрос: достижимы ли поставленные им цели, а если достижимы, то какова их относительная важность.
Формально конфликтность целей означает, что попытка уменьшить расстояние от выбранного допустимого состояния по одной из целей приводит к увеличению расстояния по другой. Совокупность всех состояний, обладающих этим свойством, согласно определению 5.4.1 является множеством конкурентного равновесия паретовского типа, или просто множеством Парето.

Используемая литература:
1. Умнов А.Е. Методы математического моделирования: Учебное пособие. – М.: МФТИ, 2021. 295 с. ISBN 5-7417-0189-2