А что вы скажете про chat GPT?

[vpb]

Dedekind в сообщении #1587503 писал(а):

Также Вы и не ответили на более узкий, но связанный с предыдущим вопрос

ozheredov в сообщении #1587456 писал(а):

Реально ли анестезиологу или фармацевту нужны дроби?

О боже...

Рассмотрим, в самом деле, совершенно элементарный пример. Известна предписанная дозировка лекарства, для данного возраста, в миллиграммах на килограмм веса пациента. Имеются ампулы, известной вместимости, в которых раствор этого лекарства, известной концентрации. И надо рассчитать, сколько пациенту надо ампул на одну инъекцию. Примерно так вот. И как это делать, не зная процентов и дробей ? (Вопрос риторический).

Из той же оперы. Допустим, в протоколах для анестезиологических действий написан состав дыхательной смеси в единицах типа граммы на литр, а в инструкции к аппарату ИВЛ или в документах на баллоны с газом --- в объемных процентах. Опять тут без арифметики никак.
(В отношении второго примера я не так уж хорошо знаком с матчастью (точнее, вообще не знаком; представляю себе это очень обрывочно), так что он имеет условный характер. А первый вполне реален.)

В конце концов, если человек не может в дроби и проценты, то пускать его к больным в качестве врача ---преступление, и даже в качестве медсестры крайне сомнительно, ибо --- дурак ! Ну, то есть, возможно, не полный дебил, но что-то сложнее сантехника или шофера явно не потянет.

[ozheredov]

Посмотрите, что у меня вылезло в предложке:

https://youtu.be/BNI60vrtsog
(Что там: мем, обезьяна лежит в реанимации под аппаратом ИВЛ, сверху надпись: "Me in 2040 flatlining on operating table because my doctor used CHatGPT to pass med. school")

Представляете, предложка Ю-тьюба встала на сторону Dan B-Yallay и переубеждает меня!!!

-- 30.03.2023, 13:55 --

vpb в сообщении #1587514 писал(а):

Рассмотрим, в самом деле, совершенно элементарный пример. Известна предписанная дозировка лекарства, для данного возраста, в миллиграммах на килограмм веса пациента. Имеются ампулы, известной вместимости, в которых раствор этого лекарства, известной концентрации. И надо рассчитать, сколько пациенту надо ампул на одну инъекцию. Примерно так вот. И как это делать, не зная процентов и дробей ? (Вопрос риторический).

Кто это будет рассчитывать -- медсестричка? Или умные дяди, которым таки НУЖНЫ дроби? Вы одного, простите, никак не можете понять (не в обиду, это просто оборот речи такой): сейчас имеет место очень сильное разделение функций, и в дальнейшем оно будет только усиливаться. 0.01% интеллектуалов, 1% образованных и 98.99%... остальных. Опущу подробности, ибо все дескрипторы, приходящие мне на ум, звучат, как ни странно, оскорбительно.

Вот с этим я полностью согласен:

Mikhail_K в сообщении #1587510 писал(а):

Сам я, конечно же, очень хотел бы, чтобы в этом смысле школьные (и даже не только школьные) знания были "нужны" большинству людей. В конце концов, хочется верить, что чем просвещённее общество, тем меньше ошибок оно допускает, тем больше оно склонно слушать специалистов в различных важных вопросах, и тем меньше поддаётся манипуляциям.

Но есть еще реальность, жесткая реальность, не обязанная подстраиваться под нас реальность. Как говорили Стругацкие? "Бороться простив реальности глупо, сдаваться -- стыдно. Реальность надо изучать и использовать ее законы себе на благо." Примерно так.

-- 30.03.2023, 13:59 --

vpb
А вот если к примеру с 1-го класса понятно, то ребенок

vpb в сообщении #1587514 писал(а):

возможно, не полный дебил, но что-то сложнее сантехника или шофера явно не потянет

-- его нужно кормить ДЗ по матану? Только не говорите, что не существует таких детей, для которых 1-м классе уже в 1-м классе понятно, кто они и что они.

[vpb]

ozheredov в сообщении #1587516 писал(а):

Кто это будет рассчитывать -- медсестричка?

Рассчитывать это будет врач. А медсестричке следует быть в курсе, как такие расчеты делаются, и в ходе своего обучения сделать хотя бы несколько упражнений на такие расчеты. Для нашей с вами безопасности пущей. И, кстати, для собственного медсестричкиного самоуважения и интереса к работе.

ozheredov в сообщении #1587516 писал(а):

Вы одного, простите, никак не можете понять (не в обиду, это просто оборот речи такой): сейчас имеет место очень сильное разделение функций, и в дальнейшем оно будет только усиливаться. 0.01% интеллектуалов, 1% образованных и 98.99%... остальных. Опущу подробности, ибо все дескрипторы, приходящие мне на ум, звучат, как ни странно, оскорбительно.

О нет, уважаемый, это я как раз очень хорошо понимаю ! Точнее, понимаю (и не со вчерашнего дня, грубо говоря), что существует такой дискурс, усиленно продвигаемый определенными группами, что в будущем неизбежно произойдет разделение на 1% творческой элиты и 99% быдла. И, дескать, ввиду неизбежности давайте все этому будем способствовать. Но, заметим, это из разряда самоосуществляющихся пророчеств, в которые если поверить, то так оно и будет. А я предпочитаю верить в противоположное, и считаю, что если общество будет более образованным, то и жить лучше будем.

-- 30.03.2023, 14:09 --

ozheredov в сообщении #1587516 писал(а):

Только не говорите, что не существует таких детей, для которых 1-м классе уже в 1-м классе понятно, кто они и что они.

Это тоже принадлежит к самоосуществляющимся пророчествам. Хотя понятно, что из врожденного олигофрена математика не получится, тем не менее, и олигофрен может вдруг оказаться способным на большее, чем от него ожидают. Аналогичное утверждение верно и для тех детей, которые хоть и не умственно отсталые в строго медицинском смысле, но тоже талантами не блещут. И уж тем более для средних и выше средних.

(Если что, я не сторонник инклюзивности и "равности" (equity) во что бы то ни стало, но считаю, что некоторое количество действий в этом направлении --- гуманно и полезно.)

[Dedekind]

vpb в сообщении #1587530 писал(а):

А медсестричке следует быть в курсе, как такие расчеты делаются, и в ходе своего обучения сделать хотя бы несколько упражнений на такие расчеты. Для нашей с вами безопасности пущей. И, кстати, для собственного медсестричкиного самоуважения и интереса к работе.

Если ей это ей постоянно нужно по работе - она это и так выучит, просто от частого повторения. Попрактиковавшись пару раз (под присмотром врача, разумеется). В крайнем случае, использовав калькулятор. И с большой вероятностью это будет вся математика, которая ей когда-либо понадобится. А теперь сравните количество времени, которое она на это затратит, с количеством времени на бесполезный для нее школьный курс математики, включая обязательные дз.
Хотя, на счет повторения, есть у меня один знакомый геймдизайнер, который вообще не может в проценты:) То есть, он с горем пополам возьмет процент от числа, но задачи вроде "найти число, от которого 6.5 составляет 15%" (не абстрактные, понятно, а нужные по работе) он решает исключительно с помощью специального онлайн калькулятора. Понятное дело, что про более сложную математику и говорить не приходится. И ничего, прекрасно работает и развивается в своей сфере. И человек интересный, в плане побеседовать на другие, кроме математики, разумеется, темы:) Это я к вопросу о том, что кое-кто тут людей, неспособных к складыванию дробей называет всякими [оскорбительный дескриптор].

vpb в сообщении #1587530 писал(а):

А я предпочитаю верить в противоположное, и считаю, что если общество будет более образованным, то и жить лучше будем.

Остается только понять, что эта проблема, которую обязательные дз вообще не решают.

[vpb]

Dedekind в сообщении #1587536 писал(а):

Если ей это ей постоянно нужно по работе - она это и так выучит, просто от частого повторения. Попрактиковавшись пару раз (под присмотром врача, разумеется). В крайнем случае, использовав калькулятор. И с большой вероятностью это будет вся математика, которая ей когда-либо понадобится. А теперь сравните количество времени, которое она на это затратит, с количеством времени на бесполезный для нее школьный курс математики, включая обязательные дз.

Во-первых, я уже писал про кажущуюся "избыточность" образования и чем она обусловлена. Всякое образование дается, или должно даваться, с запасом прочности.

Во-вторых, система "учиться на практике, повторением от старшего" --- это средневековая система, когда ученик поступал к мастеру ремесла в обучение, и постепенно от него учился в процессе работы. Человечество от этого давно ушло, перейдя к схеме "сначала учеба, потом практика". Поняли, что эти два занятия, учебу и работу, лучше разделять в времени. В случае с медиками это стимулировалось еще и тем, что такое "обучение на практике" дорого ( в смысле потерь здоровья) обходится пациентам, когда на них учатся способом проб и ошибок, а не способом "сначала крепко выучить хотя бы минимум, а потом уж понемногу людей лечить, сначала под присмотром старших, потом самостоятельно".

Вот, кстати, цитата.

Цитата:

Зубоврачевание в России до XVII века не контролировалось государством. И только в 1810 г. был издан закон, по которому право на зубоврачебную практику предоставлялось лицам, получившим диплом "зубного лекаря". Следующим шагом по развитию зубоврачебного образования в России явился закон (1838), в соответствии с которым право на самостоятельную работу и звание "дантист" присуждалось после сдачи экзамена в медицинской академии. Однако только в 1900 г. была запрещена подготовка дантистов путем ученичества.

(Боровский, Максимовский, Терапевтическая стоматология).

[Dan B-Yallay]

igor_ivanov в сообщении #1587500 писал(а):

Из всех существующих систем образования мне известна только одна – классическая российская система с рабочей программой, которая непонятно для кого написана, и домашними заданиями, которые в старшей школе делаются спустя рукава, потому что «нам это в жизни не пригодится» и «мы перегружены д/з по другим предметам». По младшей школе у меня мало информации, но, как я слышал, проблемы с д/з там тоже довольно серьёзные.

То есть, надо что-то менять, но что именно и как -- вы не знаете. А пока просто предлагается поломать то что есть, так как нет "обоснования соответствия требованиям общества". Возможно, у вас есть основания считать, что текущая школьная программа -- но без домашек -- более соответствует трeбования общества? Озвучьте их пожалуйста.

igor_ivanov в сообщении #1587500 писал(а):

В 1-4 классах сдвоенные уроки, кроме физической культуры по лыжной подготовке и плаванию, запрещены СанПиН 1.2.3685-21 (Табл. 6.6). При этом ставить один и тот же предмет через урок данный документ вроде бы не запрещает. В этом случае промежуток между повторениями будет больше рекомендованного (20-30 мин), но я думаю, это не слишком критично.

Допустим. Кто-то на повторном уроке порешал все задания по физике за 10-15 минут, кому-то нужно 45 минут. Что делать полчаса тем, первым? А если следующий повторный урок по литературе, то теперь уже "гуманитарии" выучат стишок Лермонтова за 10-15 минут, а технари будут пыхтеть 45. Кроме того, ежедневно два урока за партой по каждому предмету -- вы думаете это детям сильно лучше домашки, которую они могут делать в любое удобное им время и удобной им обстановке: на диване, кресле под классическую или рок-музыку? Кстати, вы зря так сильно опираетесь на график повторений/запоминаний в рувики. В английском варианте есть ссылки на исследования, которые говорят, что равномерные временные интервалы между повторениями не менее эффективны.

Dedekind в сообщении #1587503 писал(а):

Вы закономерно ответили

.. что я не могу обосновать.
То, что мною был задан встречный вопрос собеседнику, может ли он предоставить более лучшую программу и что его ответ отрицателен -- это вы намеренно опустили или тоже "память слабая"?

[vpb]

Dedekind в сообщении #1587536 писал(а):

И ничего, прекрасно работает и развивается в своей сфере. И человек интересный, в плане побеседовать на другие, кроме математики, разумеется, темы:)

Хех, Америку открыли. Давно известно. Как сказал кто-то, не помню кто, но очень известный,

Цитата:

Какие веселые и интересные люди дилетанты. Совсем не то, что скучные и ограниченные профессионалы.

Далее.

Dedekind в сообщении #1587536 писал(а):

Это я к вопросу о том, что кое-кто тут людей, неспособных к складыванию дробей называет всякими [оскорбительный дескриптор].

Я вроде бы, никого из присутствующих не оскорблял. А то, что грубо выразился про некоего человека, не просто отсутствующего, но и вообще абстрактного --- это я в сердцах. Все-таки речь идет об интеллектуальном уровне человека, от которого чужие жизни зависят. Прошу прощения (у данного абстрактного человека). Думаю, правда, что многие из участников дискуссии, узнав вдруг, что ихний анестезиолог не может в дроби, с изумлением назвали бы его (за глаза или просто про себя) не только дураком, но и той же птицей, которой Фурманов назвал Василия Ивановича.

(Онигдод)

Пришел как-то Петька к Василий Ивановичу.
--- Василий Иваныч, а тебя Фурманов птицей назвал. Только не помню какой.
Василий Иванович, гордо выпятив грудь :
--- Орлом, наверное ?
--- Да нет, вроде поменьше...
Чапаев, поникнув:
--- Что, воробьем ?
--- Нет, побольше...
--- Хм, кем же ? Может этим, как его, дятлом ?
--- Вот-вот ! ********* !

(Чтоб таки узнать, что за птица, гуглим "фурманов птицей назвал".)

А так да, можно было более корректно выразиться. Скажем, "человек, умственные способности которого не соответствуют его профессиональной деятельности". (Заметим вообще, что дурак --- понятие относительное и ситуативно зависимое. Скажем, если шофер не знает дробей -- это терпимо. А анестезиолог --- нет. И вообще, человек может быть очень ловким по жизни (явно не дурак), но бестолковым в интеллектуальной, в частности профессиональной, деятельности. Мы же в данной теме касаемся профессиональной деятельности в основном).

[Dedekind]

vpb в сообщении #1587557 писал(а):

Во-первых, я уже писал про кажущуюся "избыточность" образования и чем она обусловлена.

Вы только привели ничем не подтвержденную аналогию. И на контраргумент ozheredov, который он Вам написал после нее, не ответили.

vpb в сообщении #1587557 писал(а):

Во-вторых, система "учиться на практике, повторением от старшего" --- это средневековая система, когда ученик поступал к мастеру ремесла в обучение, и постепенно от него учился в процессе работы. Поняли, что эти два занятия, учебу и работу, лучше разделять в времени.

А Вам нужно бы разделять обучение медицине и обучение математике. Разумеется, медсестра должна пройти обучение в соответствующем колледже (или где их там учат), прежде чем приступать к работе. И если там она почему-то сумеет не выучить операции с процентами (причем не абстрактные, как в школе, а на конкретных примерах, связанных с ее профессией), то сделает это на практике. Да, под присмотром старших. С трудом представляю себе, какие тут могут быть "пробы и ошибки" в операции, которая выучивается и тренируется за 2 дня максимум. И все, для этого не нужно 9 лет в школе тратить огромное количество времени на бесполезную математику. Это тот самый "запас прочности", который скорее обуза, чем преимущество.

-- 30.03.2023, 17:49 --

Dan B-Yallay в сообщении #1587559 писал(а):

То, что мною был задан встречный вопрос собеседнику, может ли он предоставить более лучшую программу и что его ответ отрицателен -- это вы намеренно опустили или тоже "память слабая"?

Нет, конечно. Я сразу сказал, что мы тут рассуждаем исключительно исходя из собственного опыта. Поэтому с Вашей стороны становиться в позицию: "у меня есть научные данные, а вы все тут фуфел гоните" - некрасиво. Потому что, как Вы сами и подтвердили, это неправда.

-- 30.03.2023, 17:53 --

vpb в сообщении #1587561 писал(а):

Хех, Америку открыли. Давно известно. Как сказал кто-то, не помню кто, но очень известный, Цитата:

Какие веселые и интересные люди дилетанты. Совсем не то, что скучные и ограниченные профессионалы.

В смысле? Означенный человек в своей области вполне себе профессионал. Я там тоже работаю, поэтому немного разбираюсь и могу судить.

vpb в сообщении #1587561 писал(а):

Скажем, если шофер не знает дробей -- это терпимо. А анестезиолог --- нет.

Вы судите по своему опыту профессионального математика, шофера, или анестезиолога?:) Кто устанавливает критерии?

[Dan B-Yallay]

Dedekind в сообщении #1587562 писал(а):

Поэтому с Вашей стороны становиться в позицию: "у меня есть научные данные, а вы все тут фуфел гоните" - некрасиво.

Некрасиво "гнать фуфло" личного опыта в тематическом разделе. А не то, что вы обрисовали.

Научные данные по "ненужности" ДЗ в данную темы принёс не я. Нo раз уж вы так сильно ухватились за научность той неоднозначной книги, пришлось вытаскивать и другие научные данные. Нормальная аргументированнaя дискуссия. В чём проблема-то?

Dedekind в сообщении #1587562 писал(а):

Потому что, как Вы сами и подтвердили, это неправда.

Что именно "неправда"? Поясните.

[Dedekind]

Dan B-Yallay в сообщении #1587564 писал(а):

Что именно "неправда"? Поясните.

То, что у Вас есть научные данные по вопросу дискуссии.

[Dan B-Yallay]

Dedekind в сообщении #1587565 писал(а):

То, что у Вас есть научные данные по вопросу дискуссии.

Если вы о том, что я не могу обосновать "соответствие школьной программы требованиям общества" - так я и не обязан это делать. С чего вдруг?
Это вы хотите поломать систему, которая по вашему "личному мнению" не соответствует. Так вот сначала покажите, что она действительно не соответствует и предложите взамен другую, которая будет соответствовать.

[Red_Herring]

vpb в сообщении #1587557 писал(а):

Во-вторых, система "учиться на практике, повторением от старшего" --- это средневековая система, когда ученик поступал к мастеру ремесла в обучение, и постепенно от него учился в процессе работы. Человечество от этого давно ушло, перейдя к схеме "сначала учеба, потом практика".

Не совсем верно. Сначала учёба в школе, колледже, университете, а потом работа, совмещённая с учёбой у руководителя практики, научного руководителя, старшего коллеги. Т.е. есть какой-то промежуток "цехового обучения" с возрастанием доли работы.

-- 30.03.2023, 11:39 --

Есть такое понятие: функциональная грамотность. Человек, который не знает процентов функционально безграмотен. Ни налоговую декларацию заполнить, ни в банке лучшие условия кредита выбрать. И на собрании отчёт понять.

И не надо говорить, что есть калькуляторы. Мой опыт показывает, что калькуляторы иногда стоят, кривые ручки пользователей вводят данные, которые либо неправильны, либо не туда... Элементарное понимание принципов позволяет отловить баг, а не повторять "а я считал и так получилось!" Вот мне студент жалуется, что ТА ему сбросил слишком много, аж два балла за элементарную ошибку. А я отвечаю: "по хорошему, эта ошибка стоит всего полбалла, а вот то что вы мне невозможный ответ даете, стоит балла три. Ладно, оставим минус два балла".

[vpb]

Red_Herring в сообщении #1587572 писал(а):

Не совсем верно. Сначала учёба в школе, колледже, университете, а потом работа, совмещённая с учёбой у руководителя практики, научного руководителя, старшего коллеги. Т.е. есть какой-то промежуток "цехового обучения" с возрастанием доли работы.

Да, конечно. Применительно к медикам я так и написал, но и для остальных тоже верно.

Dedekind в сообщении #1587562 писал(а):

Вы только привели ничем не подтвержденную аналогию. И на контраргумент ozheredov, который он Вам написал после нее, не ответили.

А какой там контраргумент ? То, что я писал, на более обобщенном языке звучит так: если брать ресурс, любой, впритык к предполагаемым потребностям в нем, то велика вероятность, что в нужный момент его окажется недостаточно. То, что писал ozheredov, означает в свою очередь, что создавать слишком большой запас ресурса не следует, так как расходы на его создание могут сильно перевесить возможную пользу (страховку от маловероятных ситуаций, скажем так) от наличия запаса. Но на это возразить и нечего, я с этим согласен.

[Dedekind]

vpb в сообщении #1587596 писал(а):

создавать слишком большой запас ресурса не следует, так как расходы на его создание могут сильно перевесить возможную пользу (страховку от маловероятных ситуаций, скажем так) от наличия запаса. Но на это возразить и нечего, я с этим согласен.

Ну так и я о том же.

Dedekind в сообщении #1587562 писал(а):

Разумеется, медсестра должна пройти обучение в соответствующем колледже (или где их там учат), прежде чем приступать к работе. И если там она почему-то сумеет не выучить операции с процентами (причем не абстрактные, как в школе, а на конкретных примерах, связанных с ее профессией), то сделает это на практике. Да, под присмотром старших. С трудом представляю себе, какие тут могут быть "пробы и ошибки" в операции, которая выучивается и тренируется за 2 дня максимум. И все, для этого не нужно 9 лет в школе тратить огромное количество времени на бесполезную математику. Это тот самый "запас прочности", который скорее обуза, чем преимущество.

-- 30.03.2023, 23:13 --

Dan B-Yallay в сообщении #1587567 писал(а):

Если вы о том, что я не могу обосновать "соответствие школьной программы требованиям общества" - так я и не обязан это делать. С чего вдруг?

Штош, не обязаны так не обязаны, на это возразить нечего:)

[Dan B-Yallay]

Dedekind в сообщении #1587599 писал(а):

Штош, не обязаны так не обязаны, на это возразить нечего:)

Осталось малость: выяснить насчёт "неправды" в цитате ниже:

Dedekind в сообщении #1587562 писал(а):

Поэтому с Вашей стороны становиться в позицию: "у меня есть научные данные, а вы все тут фуфел гоните" - некрасиво. Потому что, как Вы сами и подтвердили, это неправда.

Где именно я утверждал, что "у меня есть научные данные" по соответствию школы потребностям общества?
А то получается вы меня обвинили, а правомерно ли обвинение - осталoсь где-то в тени.
Проясните ссылкой на моё сообщение, содержащее "неправду".