Выполняют ли учащиеся домашние задания?

[Vicktorovna]

alisa-lebovski

alisa-lebovski в сообщении #1584504 писал(а):

Vicktorovna, и еще вопрос: нужно ли избавляться, как от чумы, от людей, которые не хотят работать, а делают это ради денег?

Одна из наиболее распространенных логических ошибок - ignoratio elenchi - подмена тезиса.
Напомню своё смелое утверждение: От студентов, не имеющих желания учиться, нужно избавляться, как от чумы.
Пояснить?
Поясню.
Вузы должны избавляться от такого балласта. Обязательно!
Относительно избавления от людей, которые не хотят работать, но тем не менее работают, речи пока нет. Более того, им за выполненную без желания, но хорошо, работу нужно заплатить.
Dedekind

Dedekind в сообщении #1584502 писал(а):

Так кто ж спорит-то. В лучшем из миров так и должно быть.

Вот и мы с мужем о том же.

[Mikhail_K]

alisa-lebovski

alisa-lebovski в сообщении #1584486 писал(а):

Допустим, человеку от болезни прописали таблетки, а он их пить не хочет. Тогда ему говорят: за то, что выпьешь таблетку, съешь конфетку.

Мы говорим о ребёнке или о взрослом человеке? Представьте, взрослый человек способен сам решить, пить ему таблетки или нет. Если он не хочет лечиться и пить таблетки - имеет право. Обращаться с взрослым человеком как с собачкой = проявлять к нему крайнее неуважение.

alisa-lebovski в сообщении #1584473 писал(а):

Если есть только итоговая аттестация, многие студенты считают, что им не нужно учиться весь семестр, а можно в последний момент выучить и все сдать на отлично.

Есть такой очень неочевидный, но экспериментально проверенный факт: внешняя мотивация снижает внутреннюю.
Научиться чему-то можно только при наличии внутренней мотивации. Чтобы сдать экзамены - конечно, достаточно и внешней, но без внутренней мотивации в этом результате нет смысла и пользы.
Если студент "считает, что в последний момент всё выучит и сдаст на отлично" - это значит, что он уже думает, будто учиться надо ради оценки "отлично", а сам процесс учёбы для него интереса не представляет.
Если такое наблюдается на старших курсах - чаще всего это связано с тем, что преподаватели уже основательно потрудились (конечно, не специально) над снижением внутренней мотивации (которая, возможно, в момент поступления имела место) или не помогли студенту её найти - короче говоря, убедили в том, что учиться надо ради оценок.

alisa-lebovski в сообщении #1584473 писал(а):

Для нормального человека, не вундеркинда, проще освоить материал в установленном порядке, чем самостоятельно и в спешке. Более того, есть такое свойство памяти, что чем дольше что-то учишь, тем более крепко выучиваешь. А если за неделю выучил, то потом за неделю и забудешь.

И это правда. Поэтому я считаю очень полезными регулярные тестирования студентов. Только баллы за это ставить не обязательно. Представьте, студентам можно объяснить, что тестирования нужны им самим для закрепления материала.

alisa-lebovski в сообщении #1584473 писал(а):

Далее, есть еще элемент соревновательности, конкуренции между студентами, у кого больше баллы, как в спорте, это тоже хорошая мотивация.

Вы рассуждаете в парадигме "Преподавателю нужно, чтобы студенты умели отвечать на все его вопросы". Но зачем это нужно преподавателю? Я рассуждаю в парадигме "преподаватель проводит занятия для того, чтобы студенты, желающие чему-то научиться, могли этому научиться, и ещё, возможно, чтобы помочь тем студентам, которые пока не определились со своими целями и интересами, эти цели и интересы найти".

Dedekind в сообщении #1584498 писал(а):

Есть разные причины и цели пребывания в вузе.

Да, есть студенты, желающие получить от вуза только "корочку". Но почему они есть? Ведь получить корочку + полезные для тебя знания и навыки - это лучше, чем получить просто корочку (которую к тому же ещё и не выдадут без знаний и навыков). Думается, в чём-то здесь виноваты преподаватели, которые убедили одних студентов в том, что учёба - это ради баллов и оценок, а не ради знаний и навыков; других студентов - в том, что они не способны эти знания и навыки получить (так как, например, постоянно оказываются внизу рейтинга), а значит надеяться можно только на корочку; третьих студентов - в том, что полезным для них знаниям и навыкам здесь всё равно не научат, а научат только странной теории, которая непонятно зачем нужна. Есть конечно и те, кому в любом случае нужна только корочка и ничего больше - таких надо просто отчислять и всё.

alisa-lebovski в сообщении #1584473 писал(а):

У нас было так, что даже отличники соревновались между собой, хотя все равно они все шли на "пятерку", а больше поставить нельзя.

Охотно верю, отличникам очень свойственна соревновательность.
Я сам был отличником и сейчас немного жалею об этом.
В погоне за оценками и баллами я тратил чересчур много сил и нервов на изучение того, что мне не очень-то нужно и интересно. А например от интересных мне заданий повышенной сложности, которые мне предложил один преподаватель, и которые возможно позволили бы мне лучше развить действительно важные для меня навыки, я отказался - из страха что не справлюсь с этими заданиями и получу четвёрку вместо пятёрки.

alisa-lebovski в сообщении #1584504 писал(а):

нужно ли избавляться, как от чумы, от людей, которые не хотят работать, а делают это ради денег?

Как от чумы избавляться не надо (хотя при случае заменить их теми, кто работать хочет - было бы полезно), но правило "внешняя мотивация снижает внутреннюю" работает и в отношении работы тоже. Установлено, что лучшие результаты, особенно в творческих профессиях, показывают люди, как можно реже вспоминающие о деньгах (т.е. им достойно платят, они не чувствуют себя нуждающимися, но при этом им не предлагают материальные поощрения за лучшую работу).

Эти исследования приводятся в книгах
Пинк. Драйв: что на самом деле нас мотивирует
Кон. Наказание наградой
Советую почитать.

[Vicktorovna]

alisa-lebovski в сообщении #1584501 писал(а):

Vicktorovna, давайте я теперь спрошу, а что такое этот "РЕЗУЛЬТАТ"?

Непременно отвечу.
Эрнест Резерфорд пользовался следующим критерием при выборе своих сотрудников. Когда к нему приходили в первый раз, Резерфорд давал задание. Если после этого новый сотрудник спрашивал, что делать дальше, его увольняли.
Это результат.
Результат чего? Применения на практике своей парадигмы, каким должен быть сотрудник.
Любой результат есть определение и констатация степени отличия характеристик объекта, явления и пр., которое может возникнуть в результате каких либо действий или бездейстия. Говорить о результате можно лишь в рамках определенной модели, теории и пр.

[Dedekind]

Mikhail_K в сообщении #1584507 писал(а):

Да, есть студенты, желающие получить от вуза только "корочку". Но почему они есть? Ведь получить корочку + полезные для тебя знания и навыки - это лучше, чем получить просто корочку (которую к тому же ещё и не выдадут без знаний и навыков).

Подавляющее большинство нежелающих учиться просто косят от армии. И им, на самом деле, даже пофиг на корочку. Не выдадут так не выдадут. Главное, пересидеть время. При этом они работают, поэтому получать знания и навыки в универе нет времени. Вы говорите

Mikhail_K в сообщении #1584507 писал(а):

Есть конечно и те, кому в любом случае нужна только корочка и ничего больше - таких надо просто отчислять и всё.

Но лично я их отлично понимаю (сам поступил в магистратуру и потом в аспирантуру для этой цели) и всегда поддерживал минимальной оценкой, при условии выполнения минимальных требований, конечно. Потому что я считаю, что начинать перемены нужно не с образования, а с других вещей, вроде той же отмены обязательного призыва. Тогда и обстановка в университетах значительно улучшится.

Vicktorovna в сообщении #1584514 писал(а):

Говорить о результате можно лишь в рамках определенной модели, теории и пр.

Так вопрос и был в том, в рамках какой модели именно Вы употребили это слово?

[Vicktorovna]

Dedekind в сообщении #1584515 писал(а):

Так вопрос и был в том, в рамках какой модели именно Вы употребили это слово?

Тогда встречный вопрос, для того, чтобы я ответила исключительно по существу.
О каком результате идёт речь?
Если о результате обучения студента, то результатом должна быть его конкретная и постоянная помощь Родине.
Если о другом, тогда уточните.
И я немедленно отвечу.

[Dedekind]

Vicktorovna в сообщении #1584497 писал(а):

И оценивать нужно результат, эффективность этого самого прилежания.

Вот об этом результате.

Vicktorovna в сообщении #1584516 писал(а):

Если о результате обучения студента, то результатом должна быть его конкретная и постоянная помощь Родине.

Прекрасно. А теперь, каким образом вы предлагаете оценивать этот результат?

[Mikhail_K]

Vicktorovna в сообщении #1584516 писал(а):

Если о результате обучения студента, то результатом должна быть его конкретная и постоянная помощь Родине.

Результатом обучения студента должен быть обученный студент. Как он распорядится своими знаниями и навыками - его дело и выбор.

[Утундрий]

Vicktorovna в сообщении #1584516 писал(а):

Если о результате обучения студента, то результатом должна быть его конкретная и постоянная помощь Родине.

Салтыков-Щедрин писал(а):

Что такое в науках свет?
Мнения по сему предмету разделяются на правильные и неправильные, а в числе последних есть даже много таких, кои, по всей справедливости, могут считаться дерзкими.
Дабы предотвратить в столь важном предмете всякие разногласия, всего натуральнее было бы постановить, что только те науки распространяют свет, кои способствуют выполнению начальственных предписаний.

[krum]

Vicktorovna в сообщении #1584350 писал(а):

Для тех, кого я люблю, всегда доступно всё...

и кого, кроме Вашего мужа, Вы любите?

[Vicktorovna]

Mikhail_K в сообщении #1584518 писал(а):

Результатом обучения студента должен быть обученный студент.

Полностью согласна.
И на самом деле - точка: пироги должен печи пирожник, а сапоги тачать сапожник.

Mikhail_K в сообщении #1584518 писал(а):

Как он распорядится своими знаниями и навыками - его дело и выбор.

Если студент учится в частном заведении, и здесь соглашусь.
Речь в самом начале разговора шла, как я поняла, о вузах государственных. В этом случае я возражала и возражаю.
Государство не может позволить себе за свой счёт обучать всех, кто хочет получить бесплатное образование, а потом распоряжаться им по своему только желанию. Вся структура образования должна быть построена таким образом, что полученное знание должно приносить пользу государству. Конкурсная основа, отмеченная в Конституции в статье 43, должна предусматривать обязательную отработку.
В идеале, а я всю жизнь жила и продолжаю жить идеалами, работа на своё государство становится естественной потребностью.
Утундрий
Вы сейчас почему вспомнили Салтыкова-Щедрина?

krum в сообщении #1584539 писал(а):

и кого, кроме Вашего мужа, Вы любите?

По состоянию души и организма на текущий момент.
Подробности нужны?
Вы только кивните!

[alisa-lebovski]

Dedekind, Вы по-моему зря акцентируете внимание на факторе призыва в армию, у нас ведь пока не Талибан (запрещенный в России), и не только юноши, но и девушки тоже учатся, и в большом числе, где-то даже преобладают. И я бы не сказала, что они явно больше хотят учиться. А проблемы с образованием имеются не только в России, но и во многих странах, где нет призыва.

Vicktorovna, я согласна, что можно говорить в качестве результата образования, о том, какую пользу принесет обученный человек стране (или миру в целом). Другая часть результата, это какую пользу образование принесет ему лично. Но в любом случае, на то, чтобы этот результат раскрылся, показал себя, могут понадобиться годы и десятилетия после окончания учебы. Или он может вообще не раскрыться, если человек работает не по специальности. Исходя из этого, приходится сделать вывод: установить результат образования во временных рамках самого процесса образования, т.е. тогда, когда нам надо ставить оценки и выдавать дипломы, НЕВОЗМОЖНО. Будь то балльно-рейтинговая система или традиционные экзамены, мы в любом случае оцениваем студента по косвенным и неполным данным, не имеющим прямого отношения к результату.

Mikhail_K, о понимании, и можно ли на него полагаться. Посмотрим вокруг. Куча народу понимает, что пить и курить вредно, но при этом продолжают пить и курить, не могут бросить. Есть полные люди, которые понимают, что надо худеть - садиться на диету, заниматься спортом. Но не могут себя заставить, начинают и бросают, откладывают на потом. Есть люди с деньгами, которые идут на фитнесс и нанимают себе фитнесс-тренера, чтобы он ими командовал, на них кричал, заставлял заниматься. Вот так внутренней мотивации не хватает, нужна внешняя.

Далее. Полагаю, многие здесь довольно взрослые люди, жили при советской власти, и нам рассказывали про коммунизм. О том, что там все будут работать не ради денег, а потому что сами этого хотят, из внутренней мотивации. Но у нас сейчас другая система. Представим себе, что сейчас всем не нужно будет работать, что получится? Одни люди просто перестанут совсем. Другие, мне кажется, не то чтобы совсем не хотели работать, но хотели бы работать существенно меньше или иначе (в других областях), чем приходится по жизни. ( Так же и со студентами, кстати. ) В общем, вся экономика развалится, и такой стране придет конец. Почему же мы вокруг имеем то, что имеем, а в образовании мечтаем внедрить утопию? Утопия разрушит образование, а не поднимет.

Даже с патриотических позиций, задача вузов - готовить какое-то количество специалистов для страны. Есть план. Если студентов разгонять по дороге направо и налево, оставляя только вундеркиндов и энтузиастов, то сколько останется в итоге? Нет, мы так план не выполним. А один хороший специалист, как бы он ни был хорош, за двоих, троих, десятерых работать не справится.

В прошлом году была ситуация. Министерство дало много новых бюджетных мест по полезным для страны (инженерно-техническим и т.п.) специальностям, по которым нужно было сдавать профильную математику. Но оказалось, что сдавало это профильную математику гораздо меньше выпускников школ, чем бюджетных мест. Не захотели они, решили, что слишком сложно. В целом, вышел недобор. Далее, был еще разговор, чтобы по инженерным специальностям убрать экзамен по русскому языку, а то на нем срезается слишком большой процент абитуриентов, а могли бы приносить пользу стране. Вот такие дела. Так что не будем витать в облаках, будем реалистами.

[Vicktorovna]

Mikhail_K
Продолжая...
Вы были противником посещения ради посещения, отметок ради отметок, баллов ради баллов. Что же не позволяет Вам продолжить правильную логику?!
Разве можно ратовать за образование ради образования???

alisa-lebovski в сообщении #1584558 писал(а):

Даже с патриотических позиций, задача вузов - готовить какое-то количество специалистов для страны.

С патриотических позиций, которая не обсуждается, задача вузов готовить какое-то количество специалистов, но не КАКИХ-ТО.
А именно таких и столько, каких и сколько нужно государству.
И передавать их же уже подготовленных именно государству, а не отпускать на вольные хлеба.
Или я что-то перестала понимать???

[Mikhail_K]

alisa-lebovski
Вряд ли у меня получится Вас переубедить. Несколько лет назад у меня была почти такая же позиция как у Вас, и когда мне впервые попала в руки книга Кона "Наказание наградой", я отмахнулся от неё как от какого-то курьёза. Понадобилось много лет чтобы понять, в т.ч. благодаря своему опыту, что оценки и баллы не ведут ни к чему хорошему. Да, они могут замаскировать симптомы болезни, но не лечат её.

Важный момент: конечно, недостаточно просто отключить внешнюю мотивацию, необходимо создать условия, способствующие внутренней мотивации. Это условия, в которых каждый студент понимает, чему и зачем он может здесь научиться, и знает, что в случае возникновения трудностей ему помогут.

Прокомментирую только слова про "вундеркиндов и энтузиастов" - тут всё в точности наоборот, это именно балльная система демотивирует всех, кроме вундеркиндов, энтузиастов и людей, склонных к соревновательности (их совсем немного). Все другие, обнаружив себя внизу рейтинга, скорее поверят в то, что у них просто нет способностей и по-настоящему ничему научиться у них не получится, а получится только сдать экзамен на троечку.

Vicktorovna
И Ваша позиция была мне очень близка несколько лет назад. А потом вдруг я ощутил себя не частью государства, а представителем человечества.

Я бы хотел жить в государстве, которое ставит своей целью удовлетворение потребностей живущих в нём людей (в т.ч. потребностей в развитии), не требуя взамен никакой "отработки долга". Люди сами разберутся гораздо лучше, чем государство, на что им направить свои силы, а на что направлять не стоит.

Образование может быть и просто ради образования, так как тяга к познанию - одно из человеческих качеств. А может быть и ради каких-то других целей. Ради каких целей образование нужно человеку - пусть решит сам человек.

[Vicktorovna]

Mikhail_K в сообщении #1584611 писал(а):

Образование может быть и просто ради образования, так как тяга к познанию - одно из человеческих качеств. А может быть и ради каких-то других целей. Ради каких целей образование нужно человеку - пусть решит сам человек.

Согласна. Полностью.

Mikhail_K в сообщении #1584611 писал(а):

Я бы хотел жить в государстве, которое ставит своей целью удовлетворение потребностей живущих в нём людей (в т.ч. потребностей в развитии), не требуя взамен никакой "отработки долга".

И с этим согласна.

Mikhail_K в сообщении #1584611 писал(а):

Люди сами разберутся гораздо лучше, чем государство, на что им направить свои силы, а на что направлять не стоит.

Вообще не обсуждается!!!
Дальше-то что?
Вам перечислить ключевые атрибуты любого государства?
Не нужно. Правильно.
"Где деньги, Зин??"

[Ende]

Давайте прекратим обсуждение государства и человечества. Эта тема - про выполнение домашних заданий. Либо вернемся к ней, либо она исчерпана, и тогда в ней не нужно ничего писать.