Направленность биологической эволюции

[a.tom]

EUgeneUS в сообщении #1583980 писал(а):

Надо привести пример, хотя бы.

Работа эта уже приводилась:

Цитата:

Элементы: Пожалуй, наиболее впечатляющим из таких исследований можно признать статью Parental olfactory experience influences behavior and neural structure in subsequent generations, опубликованную в журнале Nature Neuroscience в начале 2014 года. В этом исследовании авторы вырабатывали у самцов мышей рефлекс избегания по отношению к запаху ацетофенона (природное ароматическое соединение, присутствующее, в том числе, в аромате черемухи), подавая в экспериментальную камеру одновременно с ацетофеноном разряды электрического тока, а затем получили потомство от скрещивания обученных самцов с необученными самками. Красота дизайна эксперимента заключалась в том, что рецепторный белок для ацетофенона и кодирующий его ген хорошо известны, так что результаты можно было регистрировать на всех уровнях — от экспрессии гена до анатомии обонятельного эпителия и изменений в поведении животных.
Тщательный анализ обнаружил, что у мышей в потомстве, во-первых, было повышено количество клеток с рецептором к данному соединению в обонятельном эпителии. Во-вторых, оказалась повышена восприимчивость животных к соответствующему запаху: зверьки демонстрировали более выраженную реакцию тревоги в ответ на сигнал опасности (громкий звук) в присутствии ацетофенона (но не пропанола, который распознается другими чувствительными клетками с другими рецепторами). Также выяснилось, что в сперматозоидах обученных мышей и их потомства был снижен уровень метилирования гена, который, собственно, и кодирует рецептор к ацетофенону. Эффект поддерживался в двух поколениях потомства, которые не проходили соответствующего обучения.
Авторы исключают вариант, что эпимутация, затронувшая именно ген рецептора к ацетофенону, в сперматозоидах опытных животных произошла случайно, поскольку идентичные сдвиги в фенотипе потомства на всех уровнях хорошо воспроизводились при многократных воспроизведениях опыта. Аналогичные результаты были получены и в том случае, если в родительском поколении обучали самок. При таком дизайне эксперимента новорожденных мышат сразу передавали необученной приемной матери, так что социальный фактор был исключен

EUgeneUS в сообщении #1583980 писал(а):

Где и кем описан?

Возможный механизм описан мною, ранее, здесь.

EUgeneUS в сообщении #1583980 писал(а):

1. "Кошмар Дженкина" был разрешен только с помощью менделевского ("дискретного") наследования.

В этом случае "кошмара" не возникает, потому что перспективный ген уже есть, и находится выше в списке приоритета транскрипции и будет работать, или он будет заменён (не удалён, а перенесён далее по списку) другим, более дееспособным.

EUgeneUS в сообщении #1583980 писал(а):

2. В случае неменделевского наследования этот кошмар встаёт в полный рост.

Менделевский отбор в этом случае отвечает за сам код ДНК, а преадаптация - за выбор из кода.

EUgeneUS в сообщении #1583980 писал(а):

3. Что и обуславливает пропадание признака, наследованного эпигенетически в ряду поколений.

В цитируемом тексте показано, что признак пропадает тогда, когда исчезают специфические условия: "эффект поддерживался в двух поколениях потомства, которые не проходили соответствующего обучения".

EUgeneUS в сообщении #1583980 писал(а):

И, конечно, слово "приобретенных" тут совершенно излишнее.

Да, наверно.

[EUgeneUS]

a.tom в сообщении #1583984 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1583980

писал(а):
И, конечно, слово "приобретенных" тут совершенно излишнее. Да, наверно.

Вот и хорошо. По одному пункту договорились.

a.tom в сообщении #1583984 писал(а):

Работа эта уже приводилась

Спасибо. Как-то просмотрел или не сходил по ссылке.

Но что в этой работе показано? Что
а) эпигенетическое наследование существует.
б) и признак держится аж в течение двух поколений.

Собственно говоря, вот и всё.

Никакие далеко идущие выводы, которые Вы пытаетесь на этом построить, из этого исследования не следуют

[a.tom]

EUgeneUS в сообщении #1583988 писал(а):

Спасибо. Как-то просмотрел или не сходил по ссылке.

Но что в этой работе показано? Что
а) эпигенетическое наследование существует.
б) и признак держится аж в течение двух поколений.

Собственно говоря, вот и всё.

Никакие далеко идущие выводы, которые Вы пытаетесь на этом построить, из этого исследования не следуют

А вы сходите, пожалуйста, и прочитайте полностью, а то цитировать весь текст смысла нет.https://elementy.ru/novosti_nauki/432386/Darvinovskie_gemmuly_preodoleli_veysmanovskiy_barer

EUgeneUS в сообщении #1583988 писал(а):

Вот и хорошо. По одному пункту договорились.

Цитата оттуда: "теоретически, передача РНК с экзосомами вполне может работать в качестве одного из механизмов, обеспечивающих трансгенерационное эпигенетическое наследование приобретенных родителями адаптивных модификаций". Может и рано договорились.

[sergey zhukov]

a.tom
Вроде бы в 21 веке появились работы, доказывающие, что именно приобретенные признаки родителей могут передаваться потомкам. Наверно, что-то в этом есть.

Беда в том, что достаточно просто расширить охват естественного отбора, чтобы показалось, что ничего нового и не открыто.

Допустим, мы раньше считали, что вероятность мутации в любом месте генома половых клеток одинакова и не зависит от окружающих условий, т.е. тут среда никак не может направленно влиять на геном.

Теперь предположим, что это не так: вероятность мутаций по геному половых клеток различна в разных местах и зависит от среды. Теперь преимущество получают те геномы, что с организмах, из них созданных, мутации в половых клетках под действием данных условий подготавливают их будущих обладателей (т.е. потомков) к этим условиям.

Если вернуться к этим мышам, то можно предположить, что ДНК родителей уже давно был отшлифован естественным отбором так, чтобы в ответ на соответствующий запах и стресс в организме, построенном из этого ДНК, произошли изменения в нужном месте половых клеток, обеспечивающие нужные признаки потомкам.

Т.е. вообще всегда можно сказать, что "нет ничего нового под Луной", мы имеем дело с организмами, которые прошли уже все, что только можно в течении почти неограниченного времени. Любой эксперимент, который пришел нам в голову, уже многократно до нас был поставлен над ними в природе, и соответствующий ответ на него уже давно нащупан естественным отбором и вшит в геном. Т.е. все равно нет прямой передачи признаков от предков к потомкам, а есть хитро вылизанная отбором ДНК такая , которая так выращивает организм, что он вносит в эту же ДНК нужную для потомства корректировку под действием определенных внешних условий. Причем все это сложилось именно под действием естественного отбора уже давно в бесконечных испытаниях всевозможных геномов и организмов, из них построенных, во всевозможных внешних условиях и их изменениях.

С этой точки зрения отдельные примеры ламаркизма - это эволюционное приобретение, произошедшее в далеком прошлом при бесконечном повторении тех ситуаций, которые мы ставим в эксперименте.

[a.tom]

sergey zhukov
Тут тоже не всё однозначно.
Вот, например:https://elementy.ru/novosti_nauki/430247

Цитата:

Стало очевидно, что носителем наследственной информации в данном случае являются не гены и не ДНК. Что же тогда?

[EUgeneUS]

a.tom в сообщении #1583989 писал(а):

А вы сходите, пожалуйста, и прочитайте полностью, а то цитировать весь текст смысла нет.https://elementy.ru/novosti_nauki/43238 ... skiy_barer

А понятно. Я её просматривал, но этот пример или пропустил или не запомнил.
Как писал ранее это некая подборка результатов по эпигенетике.
Там подача тенденциозная, а заголовок так вообще кликбейт

-- 02.03.2023, 17:19 --

a.tom в сообщении #1583989 писал(а):

Цитата оттуда: "теоретически, передача РНК с экзосомами вполне может работать в качестве одного из механизмов, обеспечивающих трансгенерационное эпигенетическое наследование приобретенных родителями адаптивных модификаций". Может и рано договорились.

Нужно договориться, что такое приобретенный признак. А то любую мутацию можно засчитать за приобретенный признак - его же у родителей не было.

-- 02.03.2023, 17:23 --

a.tom в сообщении #1584000 писал(а):

Тут тоже не всё однозначно.
Вот, например:https://elementy.ru/novosti_nauki/430247

там же написано:

Цитата:

Правда, в последующих поколениях проявления данного признака слабеют и в конце концов сходят на нет — фенотип (то есть строение организма, физические признаки) наконец приходит в соответствие с генотипом.

Тот есть этот признак, без "поддержки" в последовательности ДНК (в геноме) закрепиться в последующих поколениях не может.

[a.tom]

EUgeneUS в сообщении #1584003 писал(а):

Нужно договориться, что такое приобретенный признак. А то любую мутацию можно засчитать за приобретенный признак - его же у родителей не было.

Может те признаки, которые достались готовыми (в виде эпигенетики) от предка - это наследуемые, а те, что получаются в процессе жизнедеятельности и передаются потомкам в изменённом виде - приобретённые?

EUgeneUS в сообщении #1584003 писал(а):

Тот есть этот признак, без "поддержки" в последовательности ДНК (в геноме) закрепиться в последующих поколениях не может.

А вы гляньте это:https://elementy.ru/novosti_nauki/430247 там закрепился признак не отмеченный в геноме вообще.

[EUgeneUS]

a.tom в сообщении #1584005 писал(а):

Может те признаки, которые достались готовыми (в виде эпигенетики) от предка - это наследуемые,

Почему в виде именно "эпигенетики"?

a.tom в сообщении #1584005 писал(а):

а те, что получаются в процессе жизнедеятельности и передаются потомкам в изменённом виде - приобретённые?

То есть мутации - это приобретенные признаки?

-- 02.03.2023, 17:40 --

a.tom в сообщении #1584005 писал(а):

А вы гляньте это:https://elementy.ru/novosti_nauki/430247
там закрепился признак не отмеченный в геноме вообще.

Так я же Вам именно из этой статьи цитату и приводил, что признак в потомстве не закрепился. Проявился в нескольких первых поколениях, а потом сошел на нет.

[sergey zhukov]

a.tom в сообщении #1584005 писал(а):

А вы гляньте это:https://elementy.ru/novosti_nauki/430247
там закрепился признак не отмеченный в геноме вообще.

Геном и эмбриогенез - это такая сложная штука, что даже странно, что у этого процесса обычно "одно решение". Было бы вовсе не удивительным, если бы из одного генома под действием неуловимых колебаний могли получаться совершенно разные организмы. Даже простейший белок может имет несколько трехмерных укладок, т.е. укладка белка однозначно не определяется его аминокислотной последовательностью (его "геномом"). Что уж говорить про организм в целом.

По поводу "Нет ничего нового под Луной". Помните, как в одной из "Матриц" Нео приходит к какой-то важной шишке с претензией на то, что "он тут сейчас все перевернет с ног на голову и разрушит систему". А шишка в ответ на это показывает ему бесчисленное количество видеозаписей такого же точно момента из прошлого, и ты понимаешь: система бесконечно мудрее и опытнее тебя. Все это (т.е. ты) ей уже даже не просто давно известно, а давно в нее включено в виде составной части.

Приписывая естественному отбору все более и более долгий период работы над все более и более сложными ситуациями, можно любую из них объяснить тем, что она не уникальна и уже многократно испытана, так что не удивительно, что мы находим в ней, скажем, передачу приобретенных признаков потомкам. Это же помогает им выжить? Значит, эта ситуация эволюционировала именно в эту сторону. А если в другой ситуации мы этого не видим: ну что же? Вот эта ситуация, видимо, действительно уникальная. Либо в данном случае передача приобретенных признаков на самом деле не помогает, а мешает.

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1584008 писал(а):

По поводу "Нет ничего нового под Луной". Помните, как в одной из "Матриц" Нео приходит к какой-то важной шишке с претензией на то, что "он тут сейчас все перевернет с ног на голову".

Вот совсем фантастику зачем привлекать?

sergey zhukov в сообщении #1584008 писал(а):

Геном и эмбриогенез - это такая сложная штука, что даже странно, что у этого процесса обычно "одно решение". Было бы вовсе не удивительным, если бы из одного генома под действием неуловимых колебаний могли получаться совершенно разные организмы. Даже простейший белок может имет несколько трехмерных укладок, т.е. укладка белка однозначно не определяется его аминокислотной последовательностью (его "геномом"). Что уж говорить про организм в целом.

Укладки тут вообще роли не играют.
Совершенно очевидно, что у плацентарных млекопитающих плод, кроме собственно генетической информации, получает кучу всего от матери. И РНК, и белки (например, антитела).
И что? Без ДНК для их синтеза, и РНК, и белки, полученные от матери, рано или поздно заканчиваются.

[sergey zhukov]

EUgeneUS в сообщении #1584009 писал(а):

Вот совсем фантастику зачем привлекать?

Да это для иллюстрации "всеохватности" объяснения при помощи естественного отбора. Нужно только на каждом шаге смотреть все шире и шире, и не ограничивать себя во времени.

-- 02.03.2023, 19:01 --

EUgeneUS в сообщении #1584009 писал(а):

И что? Без ДНК для их синтеза, и РНК, и белки, полученные от матери, рано или поздно заканчиваются.

Да почему же? Легко представить, что одна и та же ДНК, запущенная с "разных начальных условий" (скажем, в окружении разных белков), продолжает неограниченно долго "работать" по другому. И может даже разные белки производить неограниченно долго. Что там ДНК, любая нелинейная система имеет часто не одну точку равновесия или несколько аттракторов. Может в любом месте застрять.

[a.tom]

EUgeneUS в сообщении #1584006 писал(а):

Почему в виде именно "эпигенетики"?

Видимо потому, что признаки обеспечиваются активностью определённых генов, а их активность в основном зависит от эпигенетики. Если же рассматривать классические мутации генов, то вероятность, что они закрепятся в качестве активных есть, но это не обязательно. И это тоже регулируется эпигенетически.

EUgeneUS в сообщении #1584006 писал(а):

То есть мутации - это приобретенные признаки?

Мутации которые достались от предка? Эти скорее наследуемые. А те что копятся в виде эпимутаций в процессе жизни для фиксации приобретённых признаков - приобретённые.
Могут конечно быть прижизненные мутации генома от вредных внешних факторов - ионизирующее излучение и т.д., но мы же не о них?

EUgeneUS в сообщении #1584006 писал(а):

Так я же Вам именно из этой статьи цитату и приводил, что признак в потомстве не закрепился. Проявился в нескольких первых поколениях, а потом сошел на нет.

А, хорошо, не заметил. Раз проявился у потомства то "закрепился", но не в геноме, не в эпигеноме, а в механизме построения мРНК, и очень ненадолго. Не закрепился бы совсем, не проявился бы у потомков.

[EUgeneUS]

a.tom в сообщении #1584011 писал(а):

Видимо потому, что признаки обеспечиваются активностью определённых генов, а их активность в основном зависит от эпигенетики.

Нет, в основном это обеспечивается наличием этих "определенных генов", а активность генов в зависимости от регуляторных механизмов - это вторично. (Но тоже важно, в онтогенезе, например, это критически важно).

a.tom в сообщении #1584011 писал(а):

Если же рассматривать классические мутации генов, то вероятность, что они закрепятся в качестве активных есть, но это не обязательно. И это тоже регулируется эпигенетически.

Да, ладно. Это "регулируется" отбором. Опять же, регуляторные механизмы играют роль, но второстепенную, сопутствующую.

a.tom в сообщении #1584011 писал(а):

Могут конечно быть прижизненные мутации генома от вредных внешних факторов - ионизирующее излучение и т.д., но мы же не о них?

Именно о них. Или о встраивании в геном гаметы какого-нибудь ретровируса.

-- 02.03.2023, 18:17 --

a.tom в сообщении #1584011 писал(а):

Раз проявился у потомства то "закрепился", но не в геноме, не в эпигеноме, а в механизме построения мРНК, и очень ненадолго

"В механизме построения мРНК"? Так она же с ДНК строится

a.tom в сообщении #1584011 писал(а):

Не закрепился бы совсем, не проявился бы у потомков.

Так он и не проявился у потоков, с какого-то недалекого поколения.

[a.tom]

EUgeneUS в сообщении #1584013 писал(а):

Да, ладно. Это "регулируется" отбором. Опять же, регуляторные механизмы играют роль, но второстепенную, сопутствующую.

Я писал подразумевая одну особь, а отбор - это про последовательность особей

EUgeneUS в сообщении #1584013 писал(а):

Именно о них. Или о встраивании в геном гаметы какого-нибудь ретровируса.

Ну да, еще обратные транскриптазы...

EUgeneUS в сообщении #1584013 писал(а):

"В механизме построения мРНК"? Так она же с ДНК строится

Только есть одно "но"! Запись в коде была одна, а мРНК воспроизводила совсем другую последовательность.

EUgeneUS в сообщении #1584013 писал(а):

Так он и не проявился у потоков, с какого-то недалекого поколения.

То есть сын уже не потомок, потому что слишком близкий?)

[EUgeneUS]

a.tom в сообщении #1584015 писал(а):

Я писал подразумевая одну особь, а отбор - это про последовательность особей

С эволюционной точки зрения только последовательность особей и имеет смысл.

a.tom в сообщении #1584015 писал(а):

Только есть одно "но"! Запись в коде была одна, а мРНК воспроизводила совсем другую последовательность.

мРНК вакцины от ковида тоже "воспроизводят" последовательность, которой нет в геноме.
Попроизводят, а потом перестают. И что?
Ну, получило потомство некоторых близких поколений какую-то дозу мРНК от матери. Ну, с этой мРНК навоспроизводилось какое-то количество белка. И что? Дальше-то что? Кончилась эта мРНК, а новой взять неоткуда.

a.tom в сообщении #1584015 писал(а):

То есть сын уже не потомок, потому что слишком близкий?)

Сын - потомок. Но передача признака первому или каким-то не столь отдаленным поколениям - это просто передача признака. А не "закрепление" его.