2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 06:04 


12/07/15
3291
г. Чехов
sergey zhukov в сообщении #1583656 писал(а):
Естественный отбор совершенствует организм для размножения.

Обоснования этому нет?
В результате естественного отбора организмы научились эффективно восполнять себя энергией, экономить энергию. Это в первую очередь.
А размножение - это как было дело десятое, но тоже важно.
Как все рассудить правильно?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение28.02.2023, 07:46 
Заслуженный участник


18/09/21
1756
Mihaylo в сообщении #1583674 писал(а):
организмы научились эффективно восполнять себя энергией, экономить энергию. Это в первую очередь.
Нет, в первую очередь "выжить и оставить потомство". Кто не смог, тот и отсеялся.
"экономить энергию" - это вторично. Может в каких-то обстоятельствах и полезно для выживания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение28.02.2023, 07:56 


12/07/15
3291
г. Чехов
Коли естественный отбор - это смерть, то направленность, которую он формирует, это жить вечно. Мне больше нравится, чем "выжить и оставить потомство".
Выжить и оставить потомство - это когда иное не получается.

Да и вообще, в какой библии описаны эти сложные процессы - выживание и размножение? Это слова, которые каждый может трактовать по-разному. И кстати, эта формулировка не объясняет факты эусоциальности, альтруизма, саможертвования и думаю многих других...

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение28.02.2023, 08:03 
Аватара пользователя


11/12/16
13807
уездный город Н
Mihaylo в сообщении #1583681 писал(а):
Коли естественный отбор - это смерть, то направленность, которую он формирует, это жить вечно. Мне больше нравится, чем "выжить и оставить потомство".


У Вас в очередной раз какие-то странные представления.
Вообще говоря, смерть - это "изобретение" естественного отбора :wink:
Имеется в виду не смерть, как гибель от внешних факторов, а смерть от т.н. естественных факторов, сама по себе.

А уж чего Вам там нравится или не нравится - это вообще ни к чем отношения не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение28.02.2023, 08:06 
Заслуженный участник


18/09/21
1756
Mihaylo в сообщении #1583681 писал(а):
это жить вечно.
Вечно никто не живет, так что и обсуждать тут нечего.
Да такому и не откуда взятся. Эволюция к такому не ведёт.
Mihaylo в сообщении #1583681 писал(а):
И кстати, эта формулировка не объясняет факты эусоциальности, альтруизма, саможертвования и думаю многих других...
Это уже "поправки следующего порядка малости". Там могут быть разные тонкие эффекты.
Но "толстый" эффект тут один - "выжить и оставить потомство".

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение28.02.2023, 08:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8484
Mihaylo в сообщении #1583674 писал(а):
Обоснования этому нет?
Обоснование простое: кто не размножился, тот не передал свои гены следующим поколениям. Его гены исчезли.
Mihaylo в сообщении #1583674 писал(а):
В результате естественного отбора организмы научились эффективно восполнять себя энергией, экономить энергию. Это в первую очередь.
Да ну? Скажите это теплокровным. Человек 70% энергии тратит на поддержание своего тела в рабочем состоянии, 10% на пищеварение и 20% на все остальное. Или, может быть, наш мозг энергоэффективен? Который в пересчете на массу тратит в 10 раз больше энергии, чем организм в целом, и почти вся эта энергия уходит на поддержание потенциала покоя на мембранах нейронов.

Mihaylo в сообщении #1583681 писал(а):
И кстати, эта формулировка не объясняет факты эусоциальности, альтруизма, саможертвования и думаю многих других...
У Маркова в книге "Эволюция человека. т. 2. Обезьяны, нейроны и душа" целая глава посвящена эволюционным корням альтруизма. Несмотря на то, что книга про эволюцию человека, в этой главе рассматривается альтруизм любых организмов, от бактерий до насекомых (для эволюционного биолога альтруизм - это повышение чужих шансов на размножение в ущерб собственным). Коль лень читать эту главу, вот здесь есть ее конспект под названием "Эволюционные корни альтруизма".

Mihaylo, я уважаю Ваши знания в других областях, но в биологии уровень Ваших претензий резко контрастирует с уровнем знаний. Почитайте уже что-нибудь, излагающее азы. Рекомендую Марков, Наймарк. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 08:43 


12/07/15
3291
г. Чехов
zykov в сообщении #1583683 писал(а):
Вечно никто не живет, так что и обсуждать тут нечего.

Вы не понимаете! Жизнь на земле уже миллиарды лет длится. Жизнь вечна. При чем тут отдельный индивид? Естественный отбор невольно созидает общества. В обществе организовано выживание и размножение. А на уровне отдельных индивидов это не всегда наблюдается, см. факты выше.
Так что более важным является появление каких-то социальных взаимодействий. Или менее важным?
Формы жизни разнообразны и слова "выжить и оставить потомство" как-то угловато и узковато звучат. Правильнее говорить об устойчивых формах жизни - это всеохватывающе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 08:47 
Аватара пользователя


11/12/16
13807
уездный город Н
zykov в сообщении #1583683 писал(а):
Вечно никто не живет, так что и обсуждать тут нечего.


Технически :mrgreen: любая бацилла или амёба - это та же самая (тот же индивид) бацилла или амёба, которая жила сотни миллонов лет назад.

Проблема вечно живущих организмов в отсутствии изменчивости. Что смерти подобно в меняющемся мире. А значит вечно жить не получается.

Поэтому у более простых организмов возник горизонтальный перенос генов. А у более сложных - секс и смерть.

-- 28.02.2023, 08:49 --

Mihaylo в сообщении #1583689 писал(а):
Правильнее говорить об устойчивых формах жизни - это всеохватывающе.


Сегодня такая форма жизни устойчива, а завтра - другая.
Наиболее древние виды животных, сохранившиеся практически без изменений сотни миллионов лет (а значит - это наиболее устойчивые формы жизни) - щитень и гаттерия. Никакой социальности и общества у них них нет.

-- 28.02.2023, 08:55 --

Mihaylo
Категорически присоединяюсь к этому мнению:
Anton_Peplov в сообщении #1583685 писал(а):
Mihaylo, я уважаю Ваши знания в других областях, но в биологии уровень Ваших претензий резко контрастирует с уровнем знаний. Почитайте уже что-нибудь, излагающее азы. Рекомендую Марков, Наймарк. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий.


Почитайте ужо хороший научпоп на тему эволюции.
Марков и Неймарк - это хороший научпоп (но не берите последние книги, они менее систематизированы, и скорее являются подборкой интересных последних достижений)
Борис Жуков - это хороший научпоп.
Докинз, опять же.

А сейчас Вы занимаетесь натягиванием совы на глобус. В роли совы выступают Ваши весьма ограниченные и искаженные представления о предмете, а в роли глобуса - Ваши же "хотелки", как бы это всё Вам хотелось бы видеть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 09:10 
Аватара пользователя


13/02/23

37
Anton_Peplov, в последнее время я стал много читать про эволюционную биологию, но на седьмой странице ваш конспект закончился. Остались невыясненными некоторые вопросы. Проясните, а помощь старикам как-либо обоснована эволюционно? Ведь природой не предполагается, что организмы в возрасте будут размножаться, а значит, никаких генов они дальше не передадут. Так почему тогда помогать старикам? Не проще ли их отправить на какой-нибудь льдине (на полярных широтах) или тростинке (на экваториальных широтах) в открытое море?

 Профиль  
                  
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 09:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8484
EUgeneUS в сообщении #1583690 писал(а):
Проблема вечно живущих организмов в отсутствии изменчивости. Что смерти подобно в меняющемся мире. А значит вечно жить не получается. Поэтому у более простых организмов возник горизонтальный перенос генов. А у более сложных - секс и смерть.
Одноклеточные тоже мутируют, причем у них любая мутация в кодирующей ДНК (кроме синонимичных замен) влияет на фенотип. Так что с изменчивостью у одноклеточных все в порядке и без горизонтального переноса генов. Этот перенос (который Вы напрасно противопоставляете сексу, поскольку это один из видов секса, ибо для эволюционного биолога секс есть любое перемешивание геномов) возник в ответ на храповик Меллера. Суть его вкратце такова. Без перемешивания геномов единственный способ избавиться от вредной мутации, возникшей у Васи - истребить всех потомков Васи поголовно. Между тем вредные мутации случаются чаще полезных, что логично: случайное изменение скорее что-нибудь сломает, чем улучшит. Поэтому популяция, не перемешивающая геномы, неизбежно вымрет под грузом вредных мутаций.

EUgeneUS в сообщении #1583690 писал(а):
Марков и Неймарк - это хороший научпоп (но не берите последние книги, они менее систематизированы, и скорее являются подборкой интересных последних достижений)
Я рекомендовал конкретную книгу этих авторов: Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий. Это самое систематизированное изложение современной теории эволюции, которое мне встречалось в научпопе (до Жукова, правда, я еще не добрался).

-- 28.02.2023, 09:21 --

JobSeeker в сообщении #1583691 писал(а):
Проясните, а помощь старикам как-либо обоснована эволюционно?
Хотя помощь старикам и не является альтруизмом в эволюционном смысле (старики не размножаются), среди перечисленных в конспекте пяти путей возникновения альтруизма есть и такие. Например, взаимопомощь: ты мне, я тебе. Я забочусь о пожилой матери, а она помогает мне растить моих детей (ее внуков). Есть гипотеза, что именно "эффект бабушки" сделал человека одним из самых долгоживущих млекопитающих.

 Профиль  
                  
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 09:41 
Заслуженный участник


18/09/21
1756
JobSeeker в сообщении #1583691 писал(а):
Так почему тогда помогать старикам?
Так у животных такого и нет.
Что до человека, то например, в каких-то примитивных племенах пожилой человек имеет ценность, как носитель мудрости. Он много чего видел и помнит. (Но это наверно не любой, а действительно мудрый.)
Может быть и другой механизм. Есть же эмпатния и стремление помочь. Например больным и раненным соплеменникам. Оно может автоматом распространятся и на пожилых, уже без особого смысла.

Ну а с другой стороны есть примеры, когда и избавлялись:
Зачем в языческой Руси стариков увозили в лес и что с ними делали?
Японский обычай уносить родителей в горы: действительно ли он существовал
Геронтоцид

 Профиль  
                  
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 10:20 


17/10/16
4757
Mihaylo
Разобраться хотя бы сначала с простыми моделями. Т.е. даны агенты с их геномами, частота и объем их саморепликации в зависимости от их генома, уровень мутаций при репликации, средний возраст жизни. Это упрощение, спору нет. Но даже и оно не простое. Если же сразу говорить: это узкий взгляд, давайте смотреть на феномен жизни в целом, то это вряд-ли упрощает понимание. Скорее, наоборот.

Мне кажется, жизнь можно представлять еще таким образом. Все в среднем направлено к смерти, но всегда есть и случайные обратные флуктуации. Случилось так, что одна из таких флуктуаций стала катализатором для появления таких же флуктуаций, и это теперь не может остановиться. Каждая флуктуация "живет" недолго, но цепочка таких флуктуаций не может затухнуть, т.к. они катализируют друг-друга последовательно. По сути, вся цепочка состоит из бесконечного повторения одной и той же флуктуации.

Мы обычно говорим с сомнением: ну допустим, что из хаоса случайно возникло хотя бы что-то слегка упорядоченное (скажем, структура $A$). Но ведь $A$ немедленно распадется, а не будет упорядчиваться и дальше. Да, но есть еще вариант: $A$ случайно может оказаться катализатором собственного возникновения, т.е. значительно увеличит вероятность появления вокруг себя подобных себе структур. Т.е. $A$ будет в первую очередь не усложняться, а размножаться. $A$ сама по себе может существовать как угодно мало времени, но если за это время $A$ успеет послужить катализатором к возникновению подобных себе $A$, то не имеет значения, какова продолжительность существования $A$. С этого момента $A$ "живет вечно" в этой цепочке. Цепочка запущена, а дальше ошибки репликации и естественный отбор шлифует эту систему.

Но видно, что логика "размножился и помирай спокойно" была в начале. Она сохраняется и сейчас.

zykov в сообщении #1583693 писал(а):
Оно может автоматом распространятся и на пожилых, уже без особого смысла.


И даже во вред, если рассматривать это явление в отрыве от остального. Есть примеры, когда признаки (скажем, $A$ и $B$) связаны между собой (скажем, их гены находятся рядом на одной хромосоме). Если отбор идет на ген $A$, то он будет очень часто "захватывать" и ген $B$. Если ген $A$ очень полезный (альтруизм к молодым родственникам), а ген $B$ - умеренно вредный (альтруизм к старым родственникам), то полезность $A$ перевешивает, и умеренно вредный ген $B$ распространяется "за компанию".
Конечно, если ген $B$ на самом деле вредный, естественный отбор постарается что-нибудь сделать, чтобы отделить его от полезного гена $A$. Но всегда ли это возможно и не приведет ли к новым подобным связкам - не известно.

Есть еще и доминантный/рецессивный механизм, когда ген вреден, когда он встречается в обоих парных хромосомах, но полезен - когда только в одной из них. В таком случае этот ген распространяется именно потому, что чаще он полезен, чем вреден.

И, как zykov правильно сказал, у человека большую роль играет не генетическая (культурная) передача информации. Старики полезны, чтобы учить, а это очень важно.

В сложной системе всегда можно найти такие примеры, когда кажется: зачем тут так сделано? Это же явно не оптимально и даже прямо вредно. Но это часто только следствие рассматривания очень маленького кусочка сложной системы в конкретный момент времени в конкретных условиях. Когда кажется, что конкретно вот тут нужно исправить так-то и так-то, то нужно, вообще говоря, проанализировать, а как это исправление отразится на всей системе и во всех случаях? Не будет ли это в среднем ухудшением? Задача не из простых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 10:37 
Аватара пользователя


29/04/13
8036
Богородский
Anton_Peplov в сообщении #1583692 писал(а):
Я забочусь о пожилой матери, а она помогает мне растить моих детей (ее внуков).

И если пожилые уже не в состоянии помогать хоть с чем-то, всё равно люди обычно о них заботятся.

JobSeeker в сообщении #1583691 писал(а):
Так почему тогда помогать старикам? Не проще ли их отправить на какой-нибудь льдине (на полярных широтах) или тростинке (на экваториальных широтах) в открытое море?

Вы себя стариком считаете? Есть ли у вас желание самому в открытое море?

 Профиль  
                  
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 10:47 
Аватара пользователя


13/02/23

37
Yadryara в сообщении #1583699 писал(а):
Вы себя стариком считаете? Есть ли у вас желание самому в открытое море?

Я не считаю себя стариком. Но если бы я был стариком, я бы не хотел в открытое море.

 Профиль  
                  
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 17:50 


12/07/15
3291
г. Чехов
Я чувствовал, что не надо книжки никакие читать, в википедии эта важная информация изложена четко:
Цитата:
Описано множество примеров действия стабилизирующего отбора в природе. Например, на первый взгляд кажется, что наибольший вклад в генофонд следующего поколения должны вносить особи с максимальной плодовитостью. Однако наблюдения над природными популяциями птиц и млекопитающих показывают, что это не так. Чем больше птенцов или детёнышей в гнезде, тем труднее их выкормить, тем каждый из них меньше и слабее. В результате наиболее приспособленными оказываются особи со средней плодовитостью.

Так что ваше представление о направленности естественного отбора в сторону выживаемости и размножения - ложное, ошибочное. Во-первых, не оговариваете объект выживаемости и размножения. Вы не до конца осознаете, кого отбирает естество.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group