2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2  След.
 
 Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 06:04 
sergey zhukov в сообщении #1583656 писал(а):
Естественный отбор совершенствует организм для размножения.

Обоснования этому нет?
В результате естественного отбора организмы научились эффективно восполнять себя энергией, экономить энергию. Это в первую очередь.
А размножение - это как было дело десятое, но тоже важно.
Как все рассудить правильно?)

 
 
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение28.02.2023, 07:46 
Mihaylo в сообщении #1583674 писал(а):
организмы научились эффективно восполнять себя энергией, экономить энергию. Это в первую очередь.
Нет, в первую очередь "выжить и оставить потомство". Кто не смог, тот и отсеялся.
"экономить энергию" - это вторично. Может в каких-то обстоятельствах и полезно для выживания.

 
 
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение28.02.2023, 07:56 
Коли естественный отбор - это смерть, то направленность, которую он формирует, это жить вечно. Мне больше нравится, чем "выжить и оставить потомство".
Выжить и оставить потомство - это когда иное не получается.

Да и вообще, в какой библии описаны эти сложные процессы - выживание и размножение? Это слова, которые каждый может трактовать по-разному. И кстати, эта формулировка не объясняет факты эусоциальности, альтруизма, саможертвования и думаю многих других...

 
 
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение28.02.2023, 08:03 
Аватара пользователя
Mihaylo в сообщении #1583681 писал(а):
Коли естественный отбор - это смерть, то направленность, которую он формирует, это жить вечно. Мне больше нравится, чем "выжить и оставить потомство".


У Вас в очередной раз какие-то странные представления.
Вообще говоря, смерть - это "изобретение" естественного отбора :wink:
Имеется в виду не смерть, как гибель от внешних факторов, а смерть от т.н. естественных факторов, сама по себе.

А уж чего Вам там нравится или не нравится - это вообще ни к чем отношения не имеет.

 
 
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение28.02.2023, 08:06 
Mihaylo в сообщении #1583681 писал(а):
это жить вечно.
Вечно никто не живет, так что и обсуждать тут нечего.
Да такому и не откуда взятся. Эволюция к такому не ведёт.
Mihaylo в сообщении #1583681 писал(а):
И кстати, эта формулировка не объясняет факты эусоциальности, альтруизма, саможертвования и думаю многих других...
Это уже "поправки следующего порядка малости". Там могут быть разные тонкие эффекты.
Но "толстый" эффект тут один - "выжить и оставить потомство".

 
 
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение28.02.2023, 08:28 
Аватара пользователя
Mihaylo в сообщении #1583674 писал(а):
Обоснования этому нет?
Обоснование простое: кто не размножился, тот не передал свои гены следующим поколениям. Его гены исчезли.
Mihaylo в сообщении #1583674 писал(а):
В результате естественного отбора организмы научились эффективно восполнять себя энергией, экономить энергию. Это в первую очередь.
Да ну? Скажите это теплокровным. Человек 70% энергии тратит на поддержание своего тела в рабочем состоянии, 10% на пищеварение и 20% на все остальное. Или, может быть, наш мозг энергоэффективен? Который в пересчете на массу тратит в 10 раз больше энергии, чем организм в целом, и почти вся эта энергия уходит на поддержание потенциала покоя на мембранах нейронов.

Mihaylo в сообщении #1583681 писал(а):
И кстати, эта формулировка не объясняет факты эусоциальности, альтруизма, саможертвования и думаю многих других...
У Маркова в книге "Эволюция человека. т. 2. Обезьяны, нейроны и душа" целая глава посвящена эволюционным корням альтруизма. Несмотря на то, что книга про эволюцию человека, в этой главе рассматривается альтруизм любых организмов, от бактерий до насекомых (для эволюционного биолога альтруизм - это повышение чужих шансов на размножение в ущерб собственным). Коль лень читать эту главу, вот здесь есть ее конспект под названием "Эволюционные корни альтруизма".

Mihaylo, я уважаю Ваши знания в других областях, но в биологии уровень Ваших претензий резко контрастирует с уровнем знаний. Почитайте уже что-нибудь, излагающее азы. Рекомендую Марков, Наймарк. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий.

 
 
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 08:43 
zykov в сообщении #1583683 писал(а):
Вечно никто не живет, так что и обсуждать тут нечего.

Вы не понимаете! Жизнь на земле уже миллиарды лет длится. Жизнь вечна. При чем тут отдельный индивид? Естественный отбор невольно созидает общества. В обществе организовано выживание и размножение. А на уровне отдельных индивидов это не всегда наблюдается, см. факты выше.
Так что более важным является появление каких-то социальных взаимодействий. Или менее важным?
Формы жизни разнообразны и слова "выжить и оставить потомство" как-то угловато и узковато звучат. Правильнее говорить об устойчивых формах жизни - это всеохватывающе.

 
 
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 08:47 
Аватара пользователя
zykov в сообщении #1583683 писал(а):
Вечно никто не живет, так что и обсуждать тут нечего.


Технически :mrgreen: любая бацилла или амёба - это та же самая (тот же индивид) бацилла или амёба, которая жила сотни миллонов лет назад.

Проблема вечно живущих организмов в отсутствии изменчивости. Что смерти подобно в меняющемся мире. А значит вечно жить не получается.

Поэтому у более простых организмов возник горизонтальный перенос генов. А у более сложных - секс и смерть.

-- 28.02.2023, 08:49 --

Mihaylo в сообщении #1583689 писал(а):
Правильнее говорить об устойчивых формах жизни - это всеохватывающе.


Сегодня такая форма жизни устойчива, а завтра - другая.
Наиболее древние виды животных, сохранившиеся практически без изменений сотни миллионов лет (а значит - это наиболее устойчивые формы жизни) - щитень и гаттерия. Никакой социальности и общества у них них нет.

-- 28.02.2023, 08:55 --

Mihaylo
Категорически присоединяюсь к этому мнению:
Anton_Peplov в сообщении #1583685 писал(а):
Mihaylo, я уважаю Ваши знания в других областях, но в биологии уровень Ваших претензий резко контрастирует с уровнем знаний. Почитайте уже что-нибудь, излагающее азы. Рекомендую Марков, Наймарк. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий.


Почитайте ужо хороший научпоп на тему эволюции.
Марков и Неймарк - это хороший научпоп (но не берите последние книги, они менее систематизированы, и скорее являются подборкой интересных последних достижений)
Борис Жуков - это хороший научпоп.
Докинз, опять же.

А сейчас Вы занимаетесь натягиванием совы на глобус. В роли совы выступают Ваши весьма ограниченные и искаженные представления о предмете, а в роли глобуса - Ваши же "хотелки", как бы это всё Вам хотелось бы видеть.

 
 
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 09:10 
Аватара пользователя
Anton_Peplov, в последнее время я стал много читать про эволюционную биологию, но на седьмой странице ваш конспект закончился. Остались невыясненными некоторые вопросы. Проясните, а помощь старикам как-либо обоснована эволюционно? Ведь природой не предполагается, что организмы в возрасте будут размножаться, а значит, никаких генов они дальше не передадут. Так почему тогда помогать старикам? Не проще ли их отправить на какой-нибудь льдине (на полярных широтах) или тростинке (на экваториальных широтах) в открытое море?

 
 
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 09:14 
Аватара пользователя
EUgeneUS в сообщении #1583690 писал(а):
Проблема вечно живущих организмов в отсутствии изменчивости. Что смерти подобно в меняющемся мире. А значит вечно жить не получается. Поэтому у более простых организмов возник горизонтальный перенос генов. А у более сложных - секс и смерть.
Одноклеточные тоже мутируют, причем у них любая мутация в кодирующей ДНК (кроме синонимичных замен) влияет на фенотип. Так что с изменчивостью у одноклеточных все в порядке и без горизонтального переноса генов. Этот перенос (который Вы напрасно противопоставляете сексу, поскольку это один из видов секса, ибо для эволюционного биолога секс есть любое перемешивание геномов) возник в ответ на храповик Меллера. Суть его вкратце такова. Без перемешивания геномов единственный способ избавиться от вредной мутации, возникшей у Васи - истребить всех потомков Васи поголовно. Между тем вредные мутации случаются чаще полезных, что логично: случайное изменение скорее что-нибудь сломает, чем улучшит. Поэтому популяция, не перемешивающая геномы, неизбежно вымрет под грузом вредных мутаций.

EUgeneUS в сообщении #1583690 писал(а):
Марков и Неймарк - это хороший научпоп (но не берите последние книги, они менее систематизированы, и скорее являются подборкой интересных последних достижений)
Я рекомендовал конкретную книгу этих авторов: Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий. Это самое систематизированное изложение современной теории эволюции, которое мне встречалось в научпопе (до Жукова, правда, я еще не добрался).

-- 28.02.2023, 09:21 --

JobSeeker в сообщении #1583691 писал(а):
Проясните, а помощь старикам как-либо обоснована эволюционно?
Хотя помощь старикам и не является альтруизмом в эволюционном смысле (старики не размножаются), среди перечисленных в конспекте пяти путей возникновения альтруизма есть и такие. Например, взаимопомощь: ты мне, я тебе. Я забочусь о пожилой матери, а она помогает мне растить моих детей (ее внуков). Есть гипотеза, что именно "эффект бабушки" сделал человека одним из самых долгоживущих млекопитающих.

 
 
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 09:41 
JobSeeker в сообщении #1583691 писал(а):
Так почему тогда помогать старикам?
Так у животных такого и нет.
Что до человека, то например, в каких-то примитивных племенах пожилой человек имеет ценность, как носитель мудрости. Он много чего видел и помнит. (Но это наверно не любой, а действительно мудрый.)
Может быть и другой механизм. Есть же эмпатния и стремление помочь. Например больным и раненным соплеменникам. Оно может автоматом распространятся и на пожилых, уже без особого смысла.

Ну а с другой стороны есть примеры, когда и избавлялись:
Зачем в языческой Руси стариков увозили в лес и что с ними делали?
Японский обычай уносить родителей в горы: действительно ли он существовал
Геронтоцид

 
 
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 10:20 
Mihaylo
Разобраться хотя бы сначала с простыми моделями. Т.е. даны агенты с их геномами, частота и объем их саморепликации в зависимости от их генома, уровень мутаций при репликации, средний возраст жизни. Это упрощение, спору нет. Но даже и оно не простое. Если же сразу говорить: это узкий взгляд, давайте смотреть на феномен жизни в целом, то это вряд-ли упрощает понимание. Скорее, наоборот.

Мне кажется, жизнь можно представлять еще таким образом. Все в среднем направлено к смерти, но всегда есть и случайные обратные флуктуации. Случилось так, что одна из таких флуктуаций стала катализатором для появления таких же флуктуаций, и это теперь не может остановиться. Каждая флуктуация "живет" недолго, но цепочка таких флуктуаций не может затухнуть, т.к. они катализируют друг-друга последовательно. По сути, вся цепочка состоит из бесконечного повторения одной и той же флуктуации.

Мы обычно говорим с сомнением: ну допустим, что из хаоса случайно возникло хотя бы что-то слегка упорядоченное (скажем, структура $A$). Но ведь $A$ немедленно распадется, а не будет упорядчиваться и дальше. Да, но есть еще вариант: $A$ случайно может оказаться катализатором собственного возникновения, т.е. значительно увеличит вероятность появления вокруг себя подобных себе структур. Т.е. $A$ будет в первую очередь не усложняться, а размножаться. $A$ сама по себе может существовать как угодно мало времени, но если за это время $A$ успеет послужить катализатором к возникновению подобных себе $A$, то не имеет значения, какова продолжительность существования $A$. С этого момента $A$ "живет вечно" в этой цепочке. Цепочка запущена, а дальше ошибки репликации и естественный отбор шлифует эту систему.

Но видно, что логика "размножился и помирай спокойно" была в начале. Она сохраняется и сейчас.

zykov в сообщении #1583693 писал(а):
Оно может автоматом распространятся и на пожилых, уже без особого смысла.


И даже во вред, если рассматривать это явление в отрыве от остального. Есть примеры, когда признаки (скажем, $A$ и $B$) связаны между собой (скажем, их гены находятся рядом на одной хромосоме). Если отбор идет на ген $A$, то он будет очень часто "захватывать" и ген $B$. Если ген $A$ очень полезный (альтруизм к молодым родственникам), а ген $B$ - умеренно вредный (альтруизм к старым родственникам), то полезность $A$ перевешивает, и умеренно вредный ген $B$ распространяется "за компанию".
Конечно, если ген $B$ на самом деле вредный, естественный отбор постарается что-нибудь сделать, чтобы отделить его от полезного гена $A$. Но всегда ли это возможно и не приведет ли к новым подобным связкам - не известно.

Есть еще и доминантный/рецессивный механизм, когда ген вреден, когда он встречается в обоих парных хромосомах, но полезен - когда только в одной из них. В таком случае этот ген распространяется именно потому, что чаще он полезен, чем вреден.

И, как zykov правильно сказал, у человека большую роль играет не генетическая (культурная) передача информации. Старики полезны, чтобы учить, а это очень важно.

В сложной системе всегда можно найти такие примеры, когда кажется: зачем тут так сделано? Это же явно не оптимально и даже прямо вредно. Но это часто только следствие рассматривания очень маленького кусочка сложной системы в конкретный момент времени в конкретных условиях. Когда кажется, что конкретно вот тут нужно исправить так-то и так-то, то нужно, вообще говоря, проанализировать, а как это исправление отразится на всей системе и во всех случаях? Не будет ли это в среднем ухудшением? Задача не из простых.

 
 
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 10:37 
Аватара пользователя
Anton_Peplov в сообщении #1583692 писал(а):
Я забочусь о пожилой матери, а она помогает мне растить моих детей (ее внуков).

И если пожилые уже не в состоянии помогать хоть с чем-то, всё равно люди обычно о них заботятся.

JobSeeker в сообщении #1583691 писал(а):
Так почему тогда помогать старикам? Не проще ли их отправить на какой-нибудь льдине (на полярных широтах) или тростинке (на экваториальных широтах) в открытое море?

Вы себя стариком считаете? Есть ли у вас желание самому в открытое море?

 
 
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 10:47 
Аватара пользователя
Yadryara в сообщении #1583699 писал(а):
Вы себя стариком считаете? Есть ли у вас желание самому в открытое море?

Я не считаю себя стариком. Но если бы я был стариком, я бы не хотел в открытое море.

 
 
 
 Re: Mihaylo и эволюция
Сообщение28.02.2023, 17:50 
Я чувствовал, что не надо книжки никакие читать, в википедии эта важная информация изложена четко:
Цитата:
Описано множество примеров действия стабилизирующего отбора в природе. Например, на первый взгляд кажется, что наибольший вклад в генофонд следующего поколения должны вносить особи с максимальной плодовитостью. Однако наблюдения над природными популяциями птиц и млекопитающих показывают, что это не так. Чем больше птенцов или детёнышей в гнезде, тем труднее их выкормить, тем каждый из них меньше и слабее. В результате наиболее приспособленными оказываются особи со средней плодовитостью.

Так что ваше представление о направленности естественного отбора в сторону выживаемости и размножения - ложное, ошибочное. Во-первых, не оговариваете объект выживаемости и размножения. Вы не до конца осознаете, кого отбирает естество.

 
 
 [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group