talash и наследование приобретенных признаков

[talash]

EUgeneUS в сообщении #1582513 писал(а):

Вы обсуждаете и приводите примеры из истории теории эволюции, а не примеры механизмов эволюции.

А какая разница? Сложное инстинктивное поведение у животных было и при Дарвине и сейчас тоже есть.

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1582516 писал(а):

А какая разница?

Вы действительно не видите разницы между наукой и историей науки?

talash в сообщении #1582516 писал(а):

Сложное инстинктивное поведение у животных было и при Дарвине и сейчас тоже есть.

Люди испытывали тепло и холод задолго до того, как родился Ломоносов.
А радиограммы Попов передавал за несколько лет до выхода статьи "О электродинамике движущися тел".
И что? Будем на полном серьезе рассматривать теории теплорода и эфира?

[talash]

EUgeneUS в сообщении #1582558 писал(а):

Будем на полном серьезе рассматривать теории теплорода

С теорией теплорода всё замечательно, минута поиска:

Цитата:

Однако существование теплорода тот же Лавуазье подтвердил, подкрепив эту теорию собственным авторитетом величайшего химика своего времени. Благодаря его заступничеству теория теплорода продержалась еще полвека, несмотря на лавинообразный рост фактов, свидетельствующих против нее.
link

и далее описаны факты и явления противоречащие этой теории и предложена лучшая теория, которая устраняет эти противоречия. Показательный пример, как лучшие теории заменяют более слабые. Но давайте не будем офтопить.

Давайте поговорим про неодарвинизм-СТЭ без Дарвина. Как формируется сложное инстинктивное поведение с помощью случайных модификаций и естественного отбора? Есть какие-то качественные разработки этой гипотезы, с примерами как это может происходить? Какие происходят элементарные модификации поведения, как они отбираются?

[Amw]

talash в сообщении #1582568 писал(а):

Как формируется сложное инстинктивное поведение с помощью случайных модификаций и естественного отбора?

С помощью случайных модификаций и естественного отбора.

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1582568 писал(а):

Но давайте не будем офтопить.

Вот и я предлагаю не оффтопить. И не переводить стрелки.
Теория пангенеза сейчас настолько же неактуальная, насколько теория теплорода. Зачем она в этой теме?
И неактуальна ровно по той же причине: механизм наследования сейчас хорошо изучен (по сравнению со временами Дарвина), и имеющиеся знания никак не совместимы с теорией пангенеза. Вы не знали об этом?

-- 21.02.2023, 11:29 --

talash в сообщении #1582568 писал(а):

Давайте поговорим про неодарвинизм-СТЭ без Дарвина. Как формируется сложное инстинктивное поведение с помощью случайных модификаций и естественного отбора? Есть какие-то качественные разработки этой гипотезы, с примерами как это может происходить? Какие происходят элементарные модификации поведения, как они отбираются?

Вот, например, по упоминавшемуся выше эксперименту с анолисами, которым на остров игуан подсадили.
Сначала анолисы просто убегали по земле от игуан. Произошел отбор на длинные ноги, чтобы бегать быстрее.
А потом у анлолисов изменилось поведение, и они стали больше времени проводить на деревьях и там спасаться от игуан. Отбор фенотипа пошел в другую сторону - ноги стали короче, даже более короче, чем у исходной популяции.

Очевидно, что паттерн поведения изменился и можно даже сказать, что более эффективный был отобран.
Можно даже предположить, что паттерн поведения (больше или меньше времени проводить на деревьях) изменялся случайным образом, а не был придуман суперумным анолисом на основе анализа сложившейся ситуации.

Но вот обусловлен ли данный паттерн поведения генетически, или анолисы научаются проводить больше времени на деревьях - вопрос открытый.

[gevaraweb]

talash в сообщении #1582450 писал(а):

А, наоборот, эту вероятную ошибку Дарвина приводят как свидетельство против его гипотезы наследования опыта.

А эволюционисты тут не могут возразить, сославшись на некое "опосредованное наследование"?
Типа та матка, которая произвела муравьев, которые, вместо того, чтобы пахать, ее кормить и охранять, предались безделию и развлечениям, в итоге погибает от голода, и больше не дает потомства?
А та матка, которой повезло удачно намутировать и воспроизвести преданных, работящих и пр. муравьев, выжила и дала потомство несколько раз?

В этом и силища теории эволюции - она способна объяснить все.

[mihaild]

talash в сообщении #1582450 писал(а):

А, наоборот, эту вероятную ошибку Дарвина приводят как свидетельство против его гипотезы наследования опыта.

Если под "приводят" вы подразумеваете мою цитату - то это был аргумент не про гипотезу наследования опыта, а про мнение Дарвина. Это сильно разные вещи.
Со времен Дарвина механизмы наследования стали изучены гораздо лучше, и наследование опыта в них (с некоторыми мелкими оговорками) не помещается.

talash в сообщении #1582568 писал(а):

Есть какие-то качественные разработки этой гипотезы, с примерами как это может происходить?

Есть. По запросу "evolution of ants behaviour" легко находится куча статей по этой теме.

gevaraweb в сообщении #1582599 писал(а):

В этом и силища теории эволюции - она способна объяснить все.

Конечно нет. Недостаточно сказать "получилось ровно так потому что получилось". Для каждого случая должны быть конкретные мутации.

[gevaraweb]

mihaild в сообщении #1582603 писал(а):

Для каждого случая должны быть конкретные мутации.

Ну да, но я о том же говорю? Мутации же случайные? Их много. И миллионы муравьиных маток погибло, а некоторые выжили. С конкретными удачными мутациями. И вполне могло быть так, что удачных мутаций так и не сгенерировалось. Этот вид погиб.

[talash]

mihaild в сообщении #1582603 писал(а):

talash в сообщении #1582450 писал(а):

А, наоборот, эту вероятную ошибку Дарвина приводят как свидетельство против его гипотезы наследования опыта.

Если под "приводят" вы подразумеваете мою цитату - то это был аргумент не про гипотезу наследования опыта, а про мнение Дарвина. Это сильно разные вещи.

Речь не только про Вас, вот как раз:

sergey zhukov в сообщении #1582618 писал(а):

Справедливости ради следует сказать, что Дарвин, не отрицая возможности наследования приобретенных признаков и его роли в эволюции, указывал на примеры приспособлений, которые не могут быть объяснены этим явлением, – в частности, на изменения формы мертвых структур (волос, перьев, раковин, крыльев насекомых и т. д.), а также на адаптации, возникающие у рабочих особей общественных насекомых.

Странно такое читать у специалиста. Ок, Дарвин считал так, но нам-то непонятно почему он так считал. Ведь рабочие муравьи обмениваются соками с муравьиной маткой посредством трофаллаксиса, аналогично как клетки многоклеточного организма. Если соматические клетки могут передавать приобретённые изменения по мнению Дарвина, значит и рабочие муравьи тоже могут. А специалист приводит мнение Дарвина без комментариев, как будто это реальное противоречие, а не ошибка.

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1582650 писал(а):

Ок, Дарвин считал так, но нам-то непонятно почему он так считал.

А это важно? Вот считал он, что трофаллаксис как-то не совместим с пангенезом, как он его представлял.
И что?

Скажите прямо:
а) Вы считаете, что наследование приобретенных признаков имеет место? Если да, то
б) На каком основании?
в) Как Вы представляете механизм такого наследования?

[mihaild]

gevaraweb в сообщении #1582609 писал(а):

Ну да, но я о том же говорю? Мутации же случайные? Их много. И миллионы муравьиных маток погибло, а некоторые выжили. С конкретными удачными мутациями.

Далеко не все мутации вообще возможны. Слишком большие мутации, которые не складываются из более простых, полезных по отдельности, тоже не появятся. Например, мутации у муравьев, позволяющих им сначала сделать чертёж, рассчитать всё по формулам сопромата, а потом уже строить, не появится за один шаг - если муравьи и освоят сопромат, это будет очень постепенный путь. И не факт, что такой постепенный путь вообще существует.
Именно это - сложную адаптацию, не представляющуюся как последовательность более простых - теория эволюции объяснить была бы не в состоянии. Но таких примеров пока не обнаружено.
(вообще, способность теории объяснить всё - это слабость, а не сила; теория обязана объяснять то, что мы наблюдаем, а чем меньше альтернатив она была бы в состоянии объяснить - тем лучше)

talash, я не очень понимаю, что предлагается обсуждать: взгляды Дарвина, причины этих взглядов, или как на самом деле?
Взгляды Дарвина - вроде бы оффтоп. Может быть он из неверных посылок сделал верный вывод, может быть нет, это не очень важно.
Сейчас мы достаточно хорошо знаем механизмы наследственности, чтобы сказать, что социальное поведение насекомых действительно не наследуется как приобретенный признак.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1582656 писал(а):

(вообще, способность теории объяснить всё - это слабость, а не сила; теория обязана объяснять то, что мы наблюдаем, а чем меньше альтернатив она была бы в состоянии объяснить - тем лучше)

Не помню кто, сказал. На вопрос: "Чтобы Вас могло заставить усомниться в теории эволюции Дарвина?" - "Кембрийский заяц", был ответ.
Вот кембрийского зайца теория и не объясняет.

[mihaild]

Кролик в докембрии от Холдейна.

[sergey zhukov]

mihaild в сообщении #1582656 писал(а):

Именно это - сложную адаптацию, не представляющуюся как последовательность более простых - теория эволюции объяснить была бы не в состоянии. Но таких примеров пока не обнаружено.

В книжке "Дарвинизм в XXI веке" про это сказано так:

Дело в том, что утверждение “формирование данного органа путем небольших последовательных улучшений невозможно” само по себе является утверждением теоретическим. А значит, как мы уже знаем, оно может быть опровергнуто в любой момент единственным примером (правдоподобным сценарием такого формирования) и никогда не может быть окончательно доказано. Это, конечно, полностью обессмысливает любые поиски примеров “нечленимой сложности” – но это же не позволяет и рассматривать фразу Дарвина как пример опровержимого предсказания, следующего из его теории.

Действительно, если использовать пример Докинза с игорой в слова, то Дарвин говорит: если найдется такая пара слов, что первое невозможно перевести во второе, меняя каждый раз одну букву и чтобы все промежуточные слова были осмыслены - то моя теория неверна. Невозможно привести пример таких слов, т.к. здесь, по сути, бесконечное число вариантов путей перевода одного в другое. Нельзя доказать, что нет такого пути.

Отсутствие кембрийского зайца - гораздо более надежное предсказание. Потому, что здесь совершенно явное ограничение - временное. Ничто настолько сложное, как заяц, не может появиться с нуля так быстро, какими бы эволюционными путями оно ни двигалось.

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1582662 писал(а):

Ничто настолько сложное, как заяц, не может появиться с нуля так быстро, какими бы эволюционными путями оно ни двигалось.

Тут с понятием "настолько сложное" проблемы - неясно, как определять сложность.
Просто у зайца куча признаков, которые в докебрии (да и в кембрии) невозможны.