Эволюция старения

[Anton_Peplov]

Mihaylo в сообщении #1581529 писал(а):

Плодовитость имеет смысл исключительно при высокой смертности, иначе возникает перенаселение и голод (в основном, но не всегда).

Естественный отбор не умеет понимать "смысл". Он не умеет думать на шаг вперед. Естественный отбор - это банальный до тавтологии механизм: те, чьи гены способствуют размножению, имеют больше потомков, поэтому экземпляров этих генов в следующем поколении становится больше (положительный отбор). И наоборот, тогда отбор отрицательный. Может ли быть так, что размножившаяся популяция сожрет все ресурсы и вымрет? Теоретически да. Но если зайцы вдруг размножатся, они не сожрут всю траву: лисы позаботятся о том, чтобы зайцев стало меньше. А если вдруг размножатся лисы, это обострит естественный отбор у зайцев и ускорит их эволюцию в сторону несжирания. Многие палеонтологические факты объясняются эволюционной гонкой "хищник - жертва". Например, выход таксона в следующий размерный класс обычно связывают именно с этим (чересчур крупную добычу трудно убить, а убив, трудно сожрать: далеко не все хищники умеют отрывать куски от добычи).

Это, кстати, аргумент за то, что LUCA был не организмом, а сообществом. Будь это организм, он бы размножился, сожрал все доступные ресурсы и вымер.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov
Измерять эволюционный успех количеством потомков можно. Но это должны быть довольно отдаленные потомки.
Вы, насколько помню, приводили мнение, что это должны быть внуки.
(Могут быть и другие оговорки при таком измерении эволюционного успеха).

А если рассматривать потомков первого поколения, то это не эволюционный успех, а выбор между K и r стратегиями размножения.
Иначе можно договориться, что наибольший эволюционный успех среди позвоночных у находящейся на грани вымирания рыбы-луны - она какое-то невообразимое количество икринок мечет.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1581558 писал(а):

Измерять эволюционный успех количеством потомков можно. Но это должны быть довольно отдаленные потомки.
Вы, насколько помню, приводили мнение, что это должны быть внуки.

Да. Если дети не размножились (например, потому что не выжили), с точки зрения отбора это все равно, что их вообще не было: следующим поколениям гены не передадутся. Поэтому приверженцы R-стратегии и не заполонили мир.
Не вижу в своем сообщении ничего, что противоречило бы этому утверждению.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1581561 писал(а):

Не вижу в своем сообщении ничего, что противоречило бы этому утверждению.

Моё сообщение было не для оспаривания Вашего.

[talash]

Amw в сообщении #1581473 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1581395 писал(а):

В данном конкретном случае надо у антропологов спрашивать.

У Дробышевского есть - размер мозга конкурировал с размером челюстей.

Не понял при чём здесь мозг. Вот нагуглил. Объяснение там похоже на "ламарковское". Чтобы оно стало СТЭ-шным, нужно обосновать выгоду от маленькой челюсти по сравнению с кривыми зубами.

-- 14.02.2023, 15:33 --

Anton_Peplov в сообщении #1581333 писал(а):

GraNiNi
Укорочение теломер - лишь один из девяти основных механизмов старения. Остальные восемь см.
.https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(13)00645-4

А насколько распространено явление по имени "старение"? Стареют ли деревья? Сколько механизмов старения присутствует, например, у берёзы? А то меня терзают смутные сомнения. На старой берёзе растут обычные зелёные листики без признаков старения. Сок по вкусу тоже не хуже от возраста берёзы, даже из пня можно получать. Деревья саморазрушаются превысив некоторый критический для них размер. Но можно ли это назвать старением, аналогичным как у человека?

[Amw]

talash в сообщении #1581590 писал(а):

Не понял при чём здесь мозг.

Искать ссылку не буду, но помню, что Дробышевский отмечал - суммарный объем и/или вес головы не мог дальше увеличиваться, поэтому прогрессивный рост мозга стал возможным только за счет уменьшения других частей черепа. Спросите у него сами.

[Mihaylo]

mihaild в сообщении #1581546 писал(а):

Так при любом перенаселении всё равно выгоднее оставить как можно больше потомков (при прочих равных).

Вообще при подобном рассуждении выгодно бактерии, грибам, животному стать человеком, а лучше сверхчеловеком. Однако естественный отбор такое не может с любым видом проделать. Естественный отбор может лишь уменьшить популяцию тех, кто не может выжить. При этом есть очень много устойчивых видов. Именно поэтому мы не наблюдаем превращение обезьяны в человека.

[Anton_Peplov]

Mihaylo в сообщении #1581922 писал(а):

Вообще при подобном рассуждении выгодно бактерии, грибам, животному стать человеком, а лучше сверхчеловеком.

Это ложное утверждение. По числу копий генов бактерии бьют человека (и вообще любое многоклеточное) на порядки.

Mihaylo в сообщении #1581922 писал(а):

Естественный отбор может лишь уменьшить популяцию тех, кто не может выжить.

И это ложное утверждение. Кроме отрицательного отбора, вымарывающего носителей вредных генов, есть положительный, поддерживающий носителей полезных генов.

Mihaylo в сообщении #1581922 писал(а):

Именно поэтому мы не наблюдаем превращение обезьяны в человека.

И это ложное утверждение. Не поэтому не наблюдаем.
Вопрос, почему только род Homo пришел к разуму - интересный и неоднозначный. Возможно, что мы являемся всего лишь первым разумным родом. Эволюция часто идет параллельными путями и изобретает одно и то же несколько раз. Так было с многоклеточностью, четвероногостью, теплокровностью, крыльями и еще с кучей всего. Однако наблюдать эволюционные изменения не так просто: они медленные. Наблюдать их можно, только если они начались уже как минимум миллионы лет назад, и их можно проследить в цепочке видов по палеонтологической летописи. Последний общий предок человека и шимпанзе жил 6-7 млн лет назад. Род Homo появился около 2,6 млн лет назад. Возможно, какой-то современный вид (например, еноты) - предковый для будущих разумных родов и видов. Мы не можем этого знать.

[zykov]

Anton_Peplov в сообщении #1581926 писал(а):

Возможно, что мы являемся всего лишь первым разумным родом.

А может и не первым - предыдущие уже вымерли.

[Anton_Peplov]

zykov в сообщении #1581931 писал(а):

А может и не первым - предыдущие уже вымерли.

Я, конечно, не специалист, но навскидку могу привести аргументы против, которые представляются мне вескими. Если кратко - виды существуют не в вакууме. Они порождение соответствующих семейств, отрядов, классов и надклассов. Человек, например, представитель отряда приматов и класса млекопитающих. Предполагая наличие разумных существ, мы должны предполагать и наличие многочисленных соседей по отряду и еще более многочисленных соседей по классу. При этом очевидно, что разумное существо должно быть крупным: мозгом размером с кошачий много не надумаешь. И едва ли в целом классе будет всего один отряд крупных существ, и именно он породит разум: до разума все-таки труднее доэволюционировать, чем до крупной туши. То есть, как людей большую часть их истории окружали тигры, антилопы и слоны, так и предыдущих разумных должны были окружать крупные и родственные (хотя бы по классу) существа. И вот это плохо вписывается в палеонтологическую летопись.

Эволюция приматов изучена достаточно хорошо, и никого с таким же размером мозга, как у поздних Homo, среди них не было. Допустим, гипотетический разумный вид не относился к отряду приматов. Относился ли он к млекопитающим? Млекопитающие появились еще в начале мезозоя, но крупные - лишь в кайнозое. И, кажется, кайнозойская фауна изучена достаточно, чтобы не упустить другой отряд, в котором увеличивался мозг и конечности приспособлялись к орудиям.

В мезозое крупными были только рептилии. Могли ли мы пропустить кладу рептилий размером с человека? Конечно. Но вряд ли можно быть разумным, не имея даже гомойотермии: большой (относительно тела) мозг - очень энергозатратный орган, он требует высокого метаболизма даже в мягком мезозойском климате.

Про палеозой мы, конечно, знаем мало, и чем древнее - тем меньше. Если бы в девонский период существовал разумный вид, могло ли от него не остаться следов к настоящему моменту? От самого вида - запросто. Гораздо труднее объяснить, куда делись все остальные виды, все эти аналоги тигров и антилоп, которые были ближе к этому разумному, чем выбиравшиеся на сушу первые примитивные тетраподы. Легко не заметить вид или род. Отряд не заметить труднее. Например, все динозавры состоят всего из нескольких отрядов. Можно ли не заметить целый класс, включающий несколько отрядов крупноразмерных существ? И при этом заметить жалких рыб-тетраподов и проследить нашу от них эволюцию? Не думаю. Совсем не думаю.

[zykov]

Anton_Peplov в сообщении #1581937 писал(а):

Эволюция приматов изучена достаточно хорошо, и никого с таким же размером мозга, как у поздних Homo, среди них не было

У китов и слонов мозг побольше будет. И что с того?

Anton_Peplov в сообщении #1581937 писал(а):

Допустим, гипотетический разумный вид не относился к отряду приматов.

Понятно, что оно зависит от определения, но не вижу причин не относить к разумным других млекопитающих и птиц.
Собственно, отдельно взятый человек не так уж интеллектуален. Отличие человека от дургих млекопитающих скорее в человеческом обществе.
Отдельно взятый человек тут разве что может иметь эволюционное преимущество за счёт гораздо большей приспособленности к включению в человеческое общество (врождённая способность к человеческому языку, к человеческо-социальному поведению).
Так что биологически цивилизованность не так уже ярко выражена.

[Anton_Peplov]

zykov в сообщении #1581941 писал(а):

У китов и слонов мозг побольше будет. И что с того?

Очевидно, я имел в виду относительный размер мозга (относительно размеров тела).

zykov в сообщении #1581941 писал(а):

Понятно, что оно зависит от определения, но не вижу причин не относить к разумным других млекопитающих и птиц.

Про это была огромная тема «О разумности муравьев и ланцетников». Она не закрыта, и все, что Вы хотите обсудить на эту тему, можно обсудить там. Здесь это оффтоп страшный.

[zykov]

Anton_Peplov в сообщении #1581987 писал(а):

относительный размер мозга (относительно размеров тела)

Сомнительная метрика.
Если речь об управлении процессами в теле (что не имеет отношения к интеллекту), то наверно болшее по размеру тело потребует больших отделов мозга для этого.
На работу неокортекса (и следовательно на интеллект) размер тела не влияет.
Важен размер неокортекса в нейронах и синапсах.

[talash]

Anton_Peplov в сообщении #1583758 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1583732 писал(а):

Лично у меня большие сомнения в содержательности данного термина.
Посмотрим в прошлое тысяч на 5 - 40 лет назад. Вид Хомо Сапиенс уже сформировался, но продолжительность жизни у него была так себе. Получается, что наши предки в те дремучие времена как раз и находились в состоянии "пренебрежимого старения".

Есть такое понятие - кривая Гомперца. Это зависимость вероятности умереть от текущего возраста. На ней есть плоский участок: вероятность умереть в 25 лет такая же, как в 20 лет. С точки зрения геронтологии этот плоский участок и есть молодость. Аналогичные кривые можно строить и для других видов, хотя понятие "кривая Гомперца" относится только к человеку.

Для многих видов эти кривые можно построить лишь по косвенным данным, и в этом их слабость. Мы не можем взять популяцию гидр и наблюдать за ней 1500 лет. Но если верить этим косвенным данным, то у некоторых видов вся кривая - до тех пределов, до которых ее удается построить по этим самым косвенным данным - получается плоской. Может быть, где-нибудь в будущем она и загибается, но нам об этом не известно. Вот это и есть пренебрежимое старение.
Подробнее см. книгу П. Лосева. Против часовой стрелки, гл. "Дорога к бессмертию", с. 55-58, или оригинальную статью, на которую она там ссылается.

У меня есть сильные сомнения, что 5 тыс. лет назад для человека эта кривая была плоской от рождения до смерти. Вероятность умереть от очередной болезни, вообще говоря, зависит от того, насколько организм изношен предыдущими болезнями. И уж точно вероятность умереть обратно коррелирует с состоянием зубов, которые без гигиены и стоматологии быстро приходят в негодность (сегодня это видно на медведях).

Конечно, можно предположить, что молодость голого землекопа когда-нибудь да закончится, и кривая изогнется. А раз так, то и нет никаких качественных отличий от хомяка, а только количественные. Мы не знаем этого наверняка. Но эти количественные различия достаточно велики, чтобы заинтересоваться их эволюционным происхождением. И биологи таки интересуются. В частности, голому землекопу в силу устройства его социума нужно прожить долго, чтобы получить шанс на размножение, хотя он и фертилен всю жизнь (насколько сейчас известно).

С другой стороны, объявлять преждевременно пренебрежимо стареющих животных бессмертными и делать из этого далеко идущие выводы, конечно, не следует: мы просто не знаем, умирают ли они в конце концов от старости или нет.

Перенёс отличный пост от Anton_Peplov о сути феномена пренебрежимого старения. Исправил 'преждевременно' на 'пренебрежимо'. Поспорю, что отличие у землекопов только количественное. У людей растянуто детство, поэтому они живут дольше многих других млекопитающих. Но пропорции, насколько я знаю, детство/зрелость/старость у всех млекопитающих примерно одинаковы. А голые землекопы достигают зрелости (половозрелости) и очень долго не старея находятся в этом состоянии, пропорции явно нарушены и поэтому здесь наличествует качественное отличие от других млекопитающих. Также я когда-то искал, как они умирают, и где-то читал, что они после примерно 30 лет жизни резко сдают и умирают. Тоже загадочное явление, если правда. Почему старость так ужата? Но тут нужно искать дополнительные подробные факты, как именно это происходит, чтобы не строить догадки.

[Anton_Peplov]

zykov в сообщении #1582038 писал(а):

Сомнительная метрика.

Тем не менее именно она коррелирует у млекопитающих со склонностью к социальному взаимодействию. Особенно сильно - у приматов: чем больше размер групп, которыми живут приматы, тем больше относительный размер мозга.
И давайте закончим этот оффтоп в теме про эволюцию старения.