Эволюция старения

[B3LYP]

Кажется логичным, что эволюция старается сделать живые организмы как можно более здоровыми и жизнеспособными. Но это сочетается с тем, что у всех живых организмов зашита программа старения, заставляющая их на каком-то возрасте стареть и умирать. Можно рассуждать, что это генетическая программа, направленная на смену поколений — пусть старики освобождают место для молодых. Я думаю, это правильно объяснять так, что частая смена поколений способствует более быстрой эволюции вида.
Возникает вопрос — если такая программа существует, по какому механизму эволюция её осуществляет. Читал давно в книге про ЗОЖ (натуропатия), что в дикой природе животные здоровы бОльшую часть своей жизни, и только под конец начинают болеть, быстро стареть и умирают. Верно ли это? Если да, можно ли это описать математическими моделями?

Википедия пишет:

Цитата:

Против вредных мутаций в аллелях, которые проявляются в молодом возрасте, таким образом действует очень сильное эволюционное давление, так как они имеют сильное влияние на вероятность размножения. С другой стороны, вредные мутации, которые проявляются поздно в жизни, в возрасте, до которого большая часть популяции не доживает, будут испытывать значительно меньшее эволюционное давление, потому что их носители уже передали свои гены следующему поколению и уменьшение числа наследников из-за этих мутаций незначительно.

Это всё логично, но по-моему можно изучить и более причудливый эффект – вредные мутации, которые проявляются поздно в жизни, могут быть поддержаны естественным отбором.

Ожирение это вроде как болезнь, и толстые люди живут меньше стройных. Но если толстые люди живут, скажем, в среднем 70 лет, то моржи живут всего 30 лет. Можно ли утверждать, что моржи в 15 лет в целом здоровее, чем толстяки в 35? Этот же вопрос хотелось бы адресовать по отношению к неандертальцам, вроде они тоже были толстые.

[Ende]

Тема перемещена из форума «Беседы на околонаучные темы» в форум «Биология и Медицина»
Причина переноса: для обсуждения вопросов биологии есть профильный раздел, не надо создавать такие темы в "Свободном полете".

[zykov]

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

заставляющая их на каком-то возрасте стареть и умирать

Тут ошибка в том, что орагнизм рассамтривается, как что-то статичное, в то время как он всё время меняется (пусть и медленнее на каких-то фазах).
Сама программа развития настраивалась эволюцией. Т.е. организм должен вырасти, развиться не умерев и размножится.
Что происходит после размножение (и где-то, периода заботы о потомстве), уже не имеет эволюционного давления. Значит и программа развития там не настроена. Это и есть старение, когда начинаются сбои этой программы.

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

то в дикой природе животные здоровы бОльшую часть своей жизни, и только под конец начинают болеть, быстро стареть и умирают

Тут обратная логика. В дикой природе, когда начинают иметь проблемы со здоровьем, то быстро умирают.

[Anton_Peplov]

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

Кажется логичным, что эволюция старается сделать живые организмы как можно более здоровыми и жизнеспособными.

Эволюцию интересует число потомков (на которое старческие болезни влияют мало, разве что через участие бабушек в заботе о внуках) и больше ничего.

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

Но это сочетается с тем, что у всех живых организмов зашита программа старения, заставляющая их на каком-то возрасте стареть и умирать.

Это не "программа заставляет", а просто в организме со временем всё изнашивается. Накапливаются ошибки в ДНК, неправильно свернутые белки и т.д. Эволюция наработала средства борьбы с этими бедами. Но она довела их ровно до той степени совершенства, чтобы старческие болезни мало влияли на число потомков. И дальше оказалась бессильной. Потому что гены, не влияющие на число потомков, не подвергаются отбору. По определению.

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

Читал давно в книге про ЗОЖ (натуропатия)

Не читайте всякий мусор. Про биологию старения есть прекрасная книга П. Лосевой "Против часовой стрелки".

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

по-моему можно изучить и более причудливый эффект – вредные мутации, которые проявляются поздно в жизни, могут быть поддержаны естественным отбором

Предъявите ссылки на литературу, подтверждающую, что этот эффект есть. Иначе разговаривать не о чем. На всякий случай: аллель, поддерживаемый отбором, можно распознать. Например, по пониженному нейтральному полиморфизму вокруг него.

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

Можно ли утверждать, что моржи в 15 лет в целом здоровее, чем толстяки в 35?

Как сравнить показатели здоровья представителей двух разных даже не видов, а отрядов? Какой смысл будет иметь такая оценка?

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

Этот же вопрос хотелось бы адресовать по отношению к неандертальцам, вроде они тоже были толстые.

Вроде были? Одна бабушка сказала?

[zykov]

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

Ожирение это вроде как болезнь, и толстые люди живут меньше стройных.

Глупости.
В прошлом вообще долго не жили, и было много угроз от болезней. Умеренная полнота даёт больше шансов пережить болезнь.
А старческие болезни связанные с полнотой не имели вообще никакого эволюционного значения. Для эволюции долгая старческая жизнь не имеет никакого значения.

[Anton_Peplov]

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

Ожирение это вроде как болезнь, и толстые люди живут меньше стройных.

Полнота - это еще не ожирение. Почитайте про индекс массы тела.

[EUgeneUS]

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

Но это сочетается с тем, что у всех живых организмов зашита программа старения, заставляющая их на каком-то возрасте стареть и умирать.

Не у всех.
Технически любая амёба - это та же самая амёба, с момента её возникновения сколько-то миллиардов лет назад.

zykov в сообщении #1581149 писал(а):

Что происходит после размножение (и где-то, периода заботы о потомстве), уже не имеет эволюционного давления. Значит и программа развития там не настроена.

При К-стратегии размножения, организм должен ещё успеть вырастить и обучить потомство, а не только его произвести.
Отдельная тема с "бабушкинизацией" у хомо. Там уже выживаемость второго поколения начинает влиять. Но не знаю, успело это отразиться на биологии (например, в сторону роста продолжительности жизни) или нет.

[B3LYP]

Anton_Peplov в сообщении #1581150 писал(а):

Вроде были? Одна бабушка сказала?

Насколько я помню, я читал это где-то у Маркова, но вспомнить конкретику не могу. Нагуглилось:

https://www.sb.by/articles/ozhireniem-m ... ltsam.html

Цитата:

Ожирением мы обязаны неандертальцам

Цитата:

По мнению ученых, за ожирение, по крайней мере, за отдельные его разновидности, отвечают определенные гены. Схожие гены были обнаружены и у современных европейцев, и у неандертальцев, а у азиатов их гораздо меньше.

Может быть у меня получится сформулировать свою идею более конкретно, пока процитирую это:

https://uchi.ru/otvety/questions/opishi ... itelnostyu

Цитата:

У млекопитающих и человека прямая зависимость продолжительности жизни от длительности полового созревания и беременности: обычно продолжительность жизни превышает дорепродуктивный период онтогенеза в 5-8 раз.

Почему в 5-8 раз, а не в 100 раз например? Можно ли это описать математическими моделями эволюции?

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1581150 писал(а):

B3LYP в сообщении #1581146

писал(а):
Этот же вопрос хотелось бы адресовать по отношению к неандертальцам, вроде они тоже были толстые. Вроде были? Одна бабушка сказала?

У неандертальцев была кость широкая, а Эрик Картман - просто жирный.

[talash]

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

Википедия пишет:
Против вредных мутаций в аллелях, которые проявляются в молодом возрасте, таким образом действует очень сильное эволюционное давление, так как они имеют сильное влияние на вероятность размножения. С другой стороны, вредные мутации, которые проявляются поздно в жизни, в возрасте, до которого большая часть популяции не доживает, будут испытывать значительно меньшее эволюционное давление, потому что их носители уже передали свои гены следующему поколению и уменьшение числа наследников из-за этих мутаций незначительно.

Эта гипотеза не учитывает феномен "пренебрежимого старения". Писал про это здесь

Цитата:

Гены это круто. Но вот по известной теории на их эволюцию влияет естественный отбор. И этот ЕО изобрёл так называемое пренебрежимое старение, причём независимо у разных видов из разных классов. Даже у млекопитающих есть такой вид - голый землекоп. Отсюда следует гипотеза, что пренебрежимое старение это не случайность, а результат действия ЕО. И из неё вытекает вопрос, какие экологические факторы приводят к тому, что ЕО отбирает "гены нестарения"?

Это ведь логичная гипотеза? Может быть кто-то знает сформулирована ли она на высоком научном уровне и есть ли по ней какие-то наработки?

Антон Пеплов посоветовал книгу Полины Лосевой "Против часовой стрелки", может быть там есть ответ, но пока не добрался.

[EUgeneUS]

B3LYP в сообщении #1581163 писал(а):

Насколько я помню, я читал это где-то у Маркова, но вспомнить конкретику не могу. Нагуглилось:

Жаль, что Вы конкретику вспомнить не можете. Уверен, получится также как с Битлами, которых сосед напел.
Что уже получились - по ссылке весьма некорректный пересказ научных результатов.

[zykov]

EUgeneUS в сообщении #1581161 писал(а):

Но не знаю, успело это отразиться на биологии

Может и успело. Может поэтому женщины в среднем дольше мужчин живут.
(Но это всё не отменяет описанного принципа.)

-- 11.02.2023, 19:53 --

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

более причудливый эффект – вредные мутации, которые проявляются поздно в жизни, могут быть поддержаны естественным отбором

Массово такой эффект не наблюдается.
В отдельных случаях есть. Например лососевые после нереста в реке массово гибнут. Запрограммированно эволюцией. Даёт преимущество.

[mihaild]

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

Читал давно в книге про ЗОЖ (натуропатия), что в дикой природе животные здоровы бОльшую часть своей жизни, и только под конец начинают болеть, быстро стареть и умирают

Наверняка есть и качественные исследования, но чтение Даррелла создает впечатление что животные в дикой природе бОльшую часть жизни не очень здоровы.

Anton_Peplov в сообщении #1581150 писал(а):

И дальше оказалась бессильной

ИМХО это корректнее сказать не "бессильной" а "не заинтересованной".

[iifat]

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

к неандертальцам, вроде они тоже были толстые

Неандертальцы не были толстыми, как не толсты, к примеру, моржи и киты. Неандертальцы были в меру упитаны — в свою меру, обусловленную их образом жизни и стилем питания.

[Mihaylo]

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

Я думаю, это правильно объяснять так, что частая смена поколений способствует более быстрой эволюции вида.

Вы неправильно понимаете естественный отбор. В естественном отборе нет ничего, что заставляет ускорять или замедлять эволюцию. Тут просто и безразлично: есть организм, он выживет или нет.



-- 12.02.2023, 09:31 --

Естественный отбор пассивен, а не активен.