Направленность биологической эволюции

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1583730 писал(а):

Это Ваши личные сомнения в наличии феномена пренебрежимого старения или где-то есть среди учёных такое распространённое мнение?

Лично у меня большие сомнения в содержательности данного термина.
Посмотрим в прошлое тысяч на 5 - 40 лет назад. Вид Хомо Сапиенс уже сформировался, но продолжительность жизни у него была так себе. Получается, что наши предки в те дремучие времена как раз и находились в состоянии "пренебрежимого старения". И что из этого следует? А ничего.

-- 28.02.2023, 14:31 --

sergey zhukov в сообщении #1583731 писал(а):

Потому, что в этом направлении предвидится несколько страниц споров, я мне этого не хочется.

Тогда Вы так и пишите, что Вам не хочется, а не СТЭ не можется.

[Amw]

Феномен заботы о детях стимулируется не только родителями-бабушками, но и вообще расширяется на всех родственников, братьев-сестер, дядек-теток - все они помогают выживать потомству, а значит передают свои гены, даже если не имеют своих детей, т.к. у всех родственников гены одинаковые. И стремление "порадеть родному человечку" закрепляется. Это всё есть у Дробышевского.

[EUgeneUS]

Amw
Вы вроде всё верно написали (конечно, с некоторыми упрощениями), но не понимаю, какой мой тезис Вы оспариваете.

[Amw]

Никакой.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1583732 писал(а):

Лично у меня большие сомнения в содержательности данного термина.
Посмотрим в прошлое тысяч на 5 - 40 лет назад. Вид Хомо Сапиенс уже сформировался, но продолжительность жизни у него была так себе. Получается, что наши предки в те дремучие времена как раз и находились в состоянии "пренебрежимого старения".

Есть такое понятие - кривая Гомперца. Это зависимость вероятности умереть от текущего возраста. На ней есть плоский участок: вероятность умереть в 25 лет такая же, как в 20 лет. С точки зрения геронтологии этот плоский участок и есть молодость. Аналогичные кривые можно строить и для других видов, хотя понятие "кривая Гомперца" относится только к человеку.

Для многих видов эти кривые можно построить лишь по косвенным данным, и в этом их слабость. Мы не можем взять популяцию гидр и наблюдать за ней 1500 лет. Но если верить этим косвенным данным, то у некоторых видов вся кривая - до тех пределов, до которых ее удается построить по этим самым косвенным данным - получается плоской. Может быть, где-нибудь в будущем она и загибается, но нам об этом не известно. Вот это и есть пренебрежимое старение.
Подробнее см. книгу П. Лосева. Против часовой стрелки, гл. "Дорога к бессмертию", с. 55-58, или оригинальную статью, на которую она там ссылается.

У меня есть сильные сомнения, что 5 тыс. лет назад для человека эта кривая была плоской от рождения до смерти. Вероятность умереть от очередной болезни, вообще говоря, зависит от того, насколько организм изношен предыдущими болезнями. И уж точно вероятность умереть обратно коррелирует с состоянием зубов, которые без гигиены и стоматологии быстро приходят в негодность (сегодня это видно на медведях).

Конечно, можно предположить, что молодость голого землекопа когда-нибудь да закончится, и кривая изогнется. А раз так, то и нет никаких качественных отличий от хомяка, а только количественные. Мы не знаем этого наверняка. Но эти количественные различия достаточно велики, чтобы заинтересоваться их эволюционным происхождением. И биологи таки интересуются. В частности, голому землекопу в силу устройства его социума нужно прожить долго, чтобы получить шанс на размножение, хотя он и фертилен всю жизнь (насколько сейчас известно).

С другой стороны, объявлять преждевременно стареющих животных бессмертными и делать из этого далеко идущие выводы, конечно, не следует: мы просто не знаем, умирают ли они в конце концов от старости или нет.

[Mihaylo]

Anton_Peplov
Вместо многих слов вы можете в двух словах сформулировать направленность биологической эволюции?

В книгах не пишут. Я прочитал, точнее я просмотрел соответствующие разделы.

[Anton_Peplov]

Mihaylo в сообщении #1583772 писал(а):

Вместо многих слов вы можете в двух словах сформулировать направленность биологической эволюции?

Это уже сделали за меня.

Утундрий в сообщении #1583397 писал(а):

Можно сказать, что эволюция направлена вширь.

Древо жизни постоянно разветвляется: от общего предка ко все новым потомкам. Количество видов (если считать вымершие вместе с ныне живущими) увеличивается. Насколько я могу судить из прочитанных книг, это единственное существующее явление, на которое можно хоть как-то натянуть странное словосочетание "направленность эволюции".

[Mihaylo]

Ок. Но тема так и называется "Направленность биологической эволюции". И уже наговорено 8 страниц и еще отделилась тема с обсуждением (осуждением) моей личности.

[sergey zhukov]

Mihaylo
Так вопрос-то и не простой. А может, он и вообще неправильно поставлен.Т.е. ответом может быть в том числе и то, что и нет никакой направленности.

Я вот лично еще даже не вполне понял, есть ли различие между направленным процессом и целенаправленным. Второе - это особый вид первого? Или же направленость без цели - это вообще какое-то бессмысленное словосочетание?

[Anton_Peplov]

Mihaylo
А я-то тут причём? Тут вообще о чём только не говорили, от осведомленности электрона (sic!) до взглядов Дарвина, как будто природе важно, что про нее думал давным-давно почивший Дарвин. Вот о пренебрежимом старении тоже зачем-то (непонятно зачем, тем более что про эволюцию старения отдельная тема есть). А вот sergey zhukov изволит философскую терминологию вырабатывать. Щас ещё придет кто-нибудь, спросит, почему люди не летают как птицы, и будет делать вид, что это тоже относится к исходной теме (а что, вдруг эволюция направлена вверх?).

[sergey zhukov]

В начале вот это было:

EUgeneUS в сообщении #1580678 писал(а):

Тут важно понимать, что "направленность эволюции":
а) совсем не предполагает наличие целей эволюции.

Но когда начинается обсуждение направленности чего бы то ни было, то обычно всегда спрашивают "направленность куда?" И немедленно впутывают сюда цель. Вообще, слово "направленность" как-то автоматически подразумевает направленность куда-то. Меня интересует, как правильно об этом говорить, чтобы не создавалось ложных представлений. Похоже, слово "направленность" применительно к биологической эволюции просто не следует использовать.

Я так для себя решил, что направленный процесс - это когда направление задано локальным законом (например, градиент на ландшафте приспособленности). А целенаправленный - это некоторое дальнодействие, "притяжение целью" - направленность к некоторй удаленной точке (скажем, к глобальному максимуму), которая непосредственно влиять на объект, к ней стремящийся, в общем не может.

Так что получается, что все процессы - направленные, т.е. слова "направленный процесс" и просто "процесс" - это одно и то же. А целенаправленных процессов вообще нет.

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1583780 писал(а):

Но когда начинается обсуждение направленности чего бы то ни было, то обычно всегда спрашивают "направленность куда?"

Это, да.

sergey zhukov в сообщении #1583780 писал(а):

И немедленно впутывают сюда цель.

А вот за это хорошо бы бить линейкой по рукам. Направленность (куда-то) отнюдь не предполагает цель.
В 2017 году через солнечную систему пролетел межзвездный астероид Оумуамуа. Откуда и куда он летел - некоторые представления имеются. То есть у его движения есть направленность.
Но цели у него, у астероида - нету, он просто прилетел и улетел, без цели.

(Оффтоп)

если это астероид, конечно

sergey zhukov в сообщении #1583780 писал(а):

Меня интересует, как правильно об этом говорить, чтобы не создавалось ложных представлений. Похоже, слово "направленность" применительно к биологической эволюции просто не следует использовать.

Так и говорить. Слово "направленность" - использовать, раз уж Вы хотите об этом поговорить. А слова "цель", "целенаправленность" или, упаси Боже, "целеполагание" - не использовать.

sergey zhukov в сообщении #1583780 писал(а):

Я так для себя решил, что направленный процесс - это когда направление задано локальным законом (например, градиент на ландшафте приспособленности). А целенаправленный - это некоторое дальнодействие, "притяжение целью" - направленность к некоторй удаленной точке (скажем, к глобальному максимуму), которая непосредственно влиять на объект, к ней стремящийся, в общем не может.

Вот и будете путать и себя, и собеседников. А где путаница, там бесконечные споры о терминах.
Стрелок выстрелил в мишень. Является ли мишень целью для пули? Да, является, в том смысле, что такую цель поставил стрелок - субъект. Притягивет ли мишень пулю? Нет, на притягивает, а иногда даже уворачивается.

[a.tom]

EUgeneUS в сообщении #1582956 писал(а):

Тут же известно многое.

Во-первых, известна "центральная догма молекулярной биологии":
1. Генетическая (наследственная) информация содержится в ДНК.
2. Далее происходит транскрипция - с ДНК строится РНК
3. Далее происходит трансляция - с матричной РНК строятся белки
4. Белки выполняют регуляторную функцию и являются строительным материалом при онтогенезе - развитии организма.

А потомкам передаётся ДНК.

Детали этого процесса частично известны очень хорошо, частично вызывают вопросы и активно изучаются.
Также известны некоторые исключения из этой схемы: РНК-вирусы и рибозимы (РНК с каталитическими функциями), например.

Я понял, после того как вы написали это, ЧТО вы не принимаете в расчёт. Если это "догма", то она неполна. Вы пропускаете один важный шаг между 1 и 2 пунктом. Шаг этот - упаковка ДНК. От того, как упакована ДНК, зависит то, какая информации в последовательности ДНК станет открыта для транскрипции, а какая "уйдёт в архив". Этот механизм известен, почему он не попадёт никак в "догму"? Ведь получаемый фенотип существенно зависит от упаковки, как на стадии оплодотворения, так и далее, а смена упаковки - это не смена кода ДНК, но различия могут быть и причём существенные. Считайте, что это и есть ТО изменение ДНК, её коррекция, на которые я указываю.

Цитата:

https://elementy.ru/novosti_nauki/432386/Darvinovskie_gemmuly_preodoleli_veysmanovskiy_barer: Второй уровень — это эпигенетическая информация (обширный набор механизмов, определяющих условия, место и время считывания генетической информации). На основе эпигенетической информации осуществляется регуляция работы генов, и различия в этой регуляции серьезно влияют на фенотипические проявления одних и тех же генов у разных индивидуумов. Чтобы понять, насколько широки возможности эпигенетической информации, достаточно вспомнить, что все разнообразные клетки нашего организма, от клеток кожи до нейронов и эритроцитов, содержат одинаковые хромосомы с одинаковыми генами, а различаются исключительно эпигенетическими вариациями.
Изменения в эпигенетической информации (эпимутации) происходят гораздо чаще, чем в генетической. В основе эпимутаций лежат специфические химические модификации собственно ДНК (метилирование/деметилирование цитозинов) или связанных с ДНК белков — гистонов, а для осуществления этих химических модификаций в клетке работают специальные ферменты и регуляторы, включая как белки, так и особые регуляторные РНК. В сущности, именно на эпигенетической вариации и основана так называемая модификационная изменчивость, подразумевающая физиологически обусловленные приспособительные реакции организма на средовые воздействия.

Таким образом, существует эпигенетический механизм передачи изменений потомкам, который не связан с изменениями самого кода ДНК, а только лишь с тем, как она упакована: какая часть её кода будет доступна для транскрипции, а какая будет спрятана от считывания "в архив". Получается, что это дополнительный (от перечисленных в догме выше) механизм передачи признаков потомкам, и в течение жизни родителя такая коррекция упаковки может осуществляться непрерывно. Вопрос в том, влияют ли эти изменения на передаваемый потомкам массив. Хотя, возникающие со временем хромосомные аномалии гамет, ведущие к нарушениям развития плода или к бесплодию родителя, известны.
В таком случае сам код ДНК не изменяться, но вот его упаковка, доступность и, следовательно, работоспособность кода, передаваемая потомству, может меняться по мере жизни родителя, отражая важные для его жизни признаки, которые также могут понадобится потомку. Возможно, что в большинстве случаев влияние на упаковку ДНК может стать более перспективным методом лечения некоторых болезней, чем прямое редактирование генома. Далее может быть комбинация методов.

Если говорить о направленности эволюции, то неплохо было бы определить, а что есть ненаправленная эволюция. Пусть механизм, основанный на случайных мутациях кода ДНК, менделевском наследовании и естественном отборе, будет принят за ненаправленную эволюцию. Тогда случай с эпигенетическим наследованием признаков не подходит под такое определение, потому что вероятность наследования признаков становится выше менделевского. Это позволяет статистически различать данные механизмы наследования и утверждать, что эпигенетический механизм, по сравнению с обычным, менее случаен, а значит имеет более выраженную направленность. Также может быть учтён упомянутый уже половой отбор, который проходит по непонятным пока механизмам (феромоны?).

https://www.youtube.com/watch?v=fgOEz95Vzqo - К.В. Анохин "Эволюционная физиология сознания"; лекция в целом интересная в контексте направленности эволюции, и лучше смотреть полностью, даже с вопросами.
А тут - https://youtu.be/SaKHapCF3Jo?t=4600 - Анохин К.В. говорит, что изменение ДНК нейронов в мозге является одной из рабочих научных гипотез. Это для объективности.

[EUgeneUS]

a.tom
Вы не очень точно понимаете основную догму молекулярной биологии.
Она задаёт направление передачи информации, но никак не касается механизмов передачи информации.
В этом смысле регуляторные изменения ДНК - это всего лишь регуляторные изменения ДНК. Направление-то передачи информации не поменялось.

То, что оказалось, что регуляторные изменения ДНК могут наследоваться - это довольно интересно, может быть даже неожиданно.
Но это никак не противоречит основной догме молекулярной биологии.

Насколько подобный механизм наследования имеет эволюционное значение - вопрос отдельный.
У Бориса Жукова он рассматривается, кстати.

a.tom в сообщении #1583837 писал(а):

Если говорить о направленности эволюции, то неплохо было бы определить, а что есть ненаправленная эволюция. Пусть механизм, основанный на случайных мутациях кода ДНК, менделевском наследовании и естественном отборе, будет принят за ненаправленную эволюцию. Тогда случай с эпигенетическим наследованием признаков не подходит под такое определение, потому что вероятность наследования признаков становится выше менделевского. Это позволяет статистически различать данные механизмы наследования и утверждать, что эпигенетический механизм, по сравнению с обычным, менее случаен, а значит имеет более выраженную направленность.

Опять всё смешалось.
Эволюция - это процесс постепенных изменений. Иногда добавляют - "необратимых". Это относится к любой эволюции, хоть живых организмов, хоть технических устройств, хоть мемов, хоть генов, хоть к эволюциям корабля (в этом случае, революция - это переворот оверкиль).

-- 01.03.2023, 11:43 --

А ещё Ваши рассуждения в цитате выше напоминают следующее:
Назовем приготовлением пищи тушение. Тогда жарка и нарезка - это не приготовление пищи.

[sergey zhukov]

a.tom
Никто не отрицает эпигенетическое наследование. Для простоты можно допустить даже, что родитель прямо модифицирует ДНК своих половых клеток (скажем так, половая ДНК) в течении своей жизни. Здесь нет проблем.

Проблема в том, как именно модифицировать ДНК половых клеток так, чтобы потомок получил твои признаки? Ведь твоя-то соматическая ДНК (ДНК клеток тела, из которой и получаются твои признаки) другая, не модифицированная.

Можно допустить, что родитель может в течении жизни менять свою соматическую ДНК, т.е. пробовать на себе разные варианты генома без необходимости умирать (и самый подходящий передать потомку). Но это совсем не то, ведь родитель не может "промоделировать" на себе онтогенез, т.е. развитие организма от самого зачатия под управлением текущего вида ДНК, который он "испытывает", а это очень важно. Кроме того, на самом деле родитель точно даже не может решить, какой геном самый лучший. Его личное мнение на этот счет немного стоит, поскольку предсказать пути эволюции он не может.

Лучшее, что он может сделать, это родить много детей с разными вариантами генома. Это именно он и делает.

Т.е. проблема в том, что задачу "признаки -> геном" нельзя решить. Можно решить только задачу " геном -> признаки", и то только экспериментально (вырастить организм).