Автоматизация, безработица, безусловный доход

[ipgmvq]

Cuprum2020 в сообщении #1580244 писал(а):

бедняк начала 21-го

Важно: Баффетт и я не про бедняка, но про средний класс

Cuprum2020 в сообщении #1580244 писал(а):

в хоромах на тысячи квадратных метров

Метраж (а также локализация хором, виды, сад рядом) это единственное преимущество, с котором я полностью соглашусь. Последние исторические хоромы рубежа 19-го и 20-го века, которые я посещал, был османский дворец на берегу Босфора. Это самая красивая локация дворца, которую я когда-либо видел, лучше Версаля, Лувра, питерских дворцов. Особое впечатление, говорящее о качестве жизни османского императора и его семьи, оказал вид императорских уборных дворца: сартиры и раковины (ванн/джакузи в этих уборных не видел), а также устройства отопления. Мебель, посуда, ковры и отделка дворца того времени производят удручающее впечатление. Ты понимаешь, что единственное преимущество этого дворца в сравнении с современной оборудованной квартирой с хорошим евроремонтом, это метраж и виды из окна на Босфор и сад.

Cuprum2020 в сообщении #1580244 писал(а):

богач 20 века оргии себе хоть ежедневно устраивать

Не очень хочется комментрировать аморальные практики, но пару комментов всё же дам. После такой оргии миллиардер начала 20-го века не только не смог бы вылечить гепатит B, но даже понять, что он им заразился и через несколько лет у него очень вероятно разовьется вирусный цирроз печени (а за ним неизбежный геморрой, асцит, вонючий печеночный запах изо рта, желтуха и отёки). А сифилис он бы лечил не весьма безопасными антибиотиками, а препаратами на основе мышьяка (это если он заразился после 1910 года, если до, то на основе ртути). А надежно защититься от этой напасти он не мог. Скринировать партнерш на заболевания передающиеся половым путем он тоже не мог.

Cuprum2020 в сообщении #1580244 писал(а):

мог позволить себе потреблять результаты труда по меньшей мере тысяч людей

Наверное и сейчас пропорция близка. В том то и дело, что труд этих тысяч людей тогда давал худшее качество жизни, чем труд меньшего количества людей, но с большей автоматизацией и лучшими технологиями сейчас.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1580222 писал(а):

Убираем из бюджета расходы на образование, снижаем налоги на соответствующую сумму, дальше все желающие могут оплачивать образование самостоятельно.

А нежелающие превращаются в опасных диких животных, которых не получится запрячь даже курьерами. Т.к. чтобы понять, что такое адрес, как читать карту, что значит деньги и чем 5000 рублей отличается от пятидесяти копеек -- нужно образование. Возможно, я не прав, но то, что вводившие всеобщее бесплатное образование рассуждали именно так -- я уверен.

Ну ладно, не уверен. А что Вы думаете, насчет "для чего бесплатное школьное образование"?

mihaild в сообщении #1580222 писал(а):

В варианте а) - пусть работает, и на заработанные деньги оплачивает сиделку.

Месяц сиделки - это з/п примерно 50% населения (если не больше). Т.е. у человека будет выбор: или умрет его больно родственник, или умрут оба -- вначале здоровый от голода, затем больной от отсутствия заботы здорового и денег на сиделку. Осознание обеих перспектив не способствует боевому рабочему настрою.

mihaild в сообщении #1580222 писал(а):

б) - ну так пусть сразу идет таскать, или не тратит электричество.

Природу человека не переделать -- если он думает, что есть халява -- таскать он не пойдет. До тех пор, пока не осознает, что халявы нет (ну или обуздает халяву и вообще не пойдет, но таких мало и, я думаю, ими можно пренебречь).

mihaild в сообщении #1580222 писал(а):

в) - легко реализуется через схему "пусть будущий работодатель вкладывается в обучение".

Де-факто можно либо хорошо учиться, либо хорошо работать. Принять чела на работу и сразу отправить в годовой оплачиваемый отпуск с неизвестным результатом (а вдруг не потянет?) -- на такое способен только супер-альтруист.

mihaild в сообщении #1580222 писал(а):

мне не нравится

Мне тоже. Но это потому, что мы с Вами более-менее по одну сторону от пятиметрового забора, окружающего виллу за миллиард долларов.

mihaild в сообщении #1580222 писал(а):

Homo homini всё же не совсем lupus.

Я думаю, это потому, что власть предержащие до сего времени относились к людям как к... "венцу творенья", что ли... не могу сформулировать, но надеюсь и так понятно, что имеется в виду. С развитием технологий Big Data и анализом поведения всех и вся стало ясно, что люди гораздо ближе к баранам, чем к идеализированной модели в литературе и философии.

[mihaild]

zykov в сообщении #1580223 писал(а):

Получаем в перспективе рост преступности и рост затрат на правоохранение.

ББД легко обосновывается в таком же стиле.
После чего остается вопрос о том, приводит ли он действительно к снижению преступности, но это опять же вопрос дескрептивный, а не прескрептивный.

ozheredov в сообщении #1580251 писал(а):

А что Вы думаете, насчет "для чего бесплатное школьное образование"?

Потому что так договорились.
Я (видимо в отличии от Вас) не верю в то, что общество устроено по чисто утилитаристским принципам для какой-либо функции полезности, существенно отличной от "полезность = похожесть устройства общества на текущее".

ozheredov в сообщении #1580251 писал(а):

Принять чела на работу и сразу отправить в годовой оплачиваемый отпуск с неизвестным результатом (а вдруг не потянет?) -- на такое способен только супер-альтруист

На самом деле крупные IT-компании так и делают. Потому что им нужно обучать человека под себя, и найти человека сразу с нужными знаниями невозможно.
(конечно, они не обучают с нуля, а берут уже учившихся людей, но тут разница количественная, а не качественная)

ozheredov в сообщении #1580251 писал(а):

Но это потому, что мы с Вами более-менее по одну сторону от пятиметрового забора, окружающего виллу за миллиард долларов

Тем не менее, хорошо видно, что перераспределение есть. И в среднем чем дальше, тем больше.

В любом случае, это всё кажется оффтоп. Изначальный вопрос был "в чем фишка ББД". Мой ответ - примерно в том же, в чем фишка любого перераспределения денег.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1580263 писал(а):

Я (видимо в отличии от Вас) не верю в то, что общество устроено по чисто утилитаристским принципам для какой-либо функции полезности, существенно отличной от "полезность = похожесть устройства общества на текущее".

То бишь, Вы верите, скажем так, в силу традиций, верно? Но не коррелирует ли с обратным знаком сила традиций с научно-техническим прогрессом?

mihaild в сообщении #1580263 писал(а):

Изначальный вопрос был "в чем фишка ББД". Мой ответ - примерно в том же, в чем фишка любого перераспределения денег.

Ну, в принципе Ваш ответ мне понятен -- потому что (по крайней мере пока):
- человек человеку не волк;
- живы традиции;

Ох, надеюсь, что хотя бы на какое-то время эта ситуация сохранится.

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1580265 писал(а):

То бишь, Вы верите, скажем так, в силу традиций, верно?

Нет, я всего лишь имел в виду, что любой элемент $x$ метрического пространства является решением задачи минимизации функционала $f(y) = \rho(x, y)$. Утилитаризм предполагает, что максимизируется какая-то функция полезности, и я хотел сказать, что это не очень хорошая модель описания наблюдаемого. К традициям это вообще отношения не имеет.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1580263 писал(а):

Я (видимо в отличии от Вас) не верю в то, что общество устроено по чисто утилитаристским принципам для какой-либо функции полезности, существенно отличной от "полезность = похожесть устройства общества на текущее".

Здесь не утверждается, что полезно получить то общество (в будущем), которое будет похоже на текущее общество (т.е. в настоящем), нет?

-- 05.02.2023, 02:17 --

mihaild в сообщении #1580278 писал(а):

любой элемент $x$ метрического пространства является решением задачи минимизации функционала $f(y) = \rho(x, y)$

Что-то я не вкурю, как устроена задача. Мы ищем $y$ (от него зависит TargetFunction), который наиболее близок к $x$? А каким образом задан $x$? И если он задан, то почему он "любой"?

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1580283 писал(а):

Здесь не утверждается, что полезно получить то общество (в будущем), которое будет похоже на текущее общество (т.е. в настоящем), нет?

Нет, не утверждается.
Утилитаризм - семейство этических теорий, утверждающих, что поступать надо так, чтобы максимизировать "полезность". Он параметризован функцией полезности, она может быть любой.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1580285 писал(а):

она может быть любой

Не думаю -- функции полезности либо согласованы с примитивной физиологией, либо выдрессированы власть предержащими ради максимизации их функций полезности, согласованных с... Произвольная функция полезности "Давайте создадим общество, где все будут ходить на руках" вряд ли прокатит.

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1580287 писал(а):

либо выдрессированы власть предержащими ради максимизации их функций полезности, согласованных с

"Власть придержащие" тут вообще мимо. Но да, "функции полезности" могут создаваться или изменяться, но создаются с развитием технического прогресса или закидонов со стороны моды.

[proga]

Mihaylo в сообщении #1579674 писал(а):

Представим себе страну, в которой настолько все автоматизировано, что люди работают только там, где востребованы исключительно люди.

В обслуживании автоматизации и создания новых автоматизированных производств. И в удовольствие будут заниматься садоводством и прочим творчеством, может.

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1580297 писал(а):

"Власть придержащие" тут вообще мимо. Но да, "функции полезности" могут создаваться или изменяться

Давайте рассмотрим пример: в 90-е мода изменилась. Подпример: есть такой гроссмейстер Сергей Жигалко, и он часто произносит выражение "(раскидал) по фактам". То есть интеллигентный человек недюжинного ума, гроссмейстер, пользуется выражением с явно блатными корнями. Я к тому, что в 90-х мода повернулась лицом к криминалу -- у вполне интеллигентных людей стали в ходу жаргонизмы, сокращения (чел, матан и т.д.). Вспомните интеллектуальное казино "Что Где Когда" и их малиновые пиджачки. В парикмахерских начали просить сделать прическу "не как у лоха". И т.д. (Пытаюсь вспомнить примеры, но че-т ничего не лезет в голову -- мал я тогда был). Так вот, вопрос -- произошли бы эти радикальные изменения с модой, если бы не развал союза, отпускание цен и т.д.? (Только давайте не дискутировать по поводу "хорошо-плохо", а просто прикинем -- имел бы место changepoint или нет)

[Mihaylo]

proga в сообщении #1580346 писал(а):

В обслуживании автоматизации и создания новых автоматизированных производств.

Извините, но до вас похоже не доходит, что автоматизация закроет и эти направления. По-крайней мере, я предложил так считать.

[proga]

Mihaylo в сообщении #1580381 писал(а):

Извините, но до вас похоже не доходит, что автоматизация закроет и эти направления. По-крайней мере, я предложил так считать.

Это как автономная работа органов в нашем организме и их общая согласованность, только в мировом масштабе - существующая автоматизация + наше налаживание производства и новые разработки, высвободившиеся время и энергия вкладываются в творение процветающей жизни на Земле. Предлагаю гипотетически рассмотреть такой вариант.

[Mihaylo]

proga
Представьте себе такую ситуацию: работодателю предлагают на выбор программу, которая выдает чертежи автоматически, и программу, в которой человек будет мучаться и выдавать свои стремные результаты (тоже чертежи, но долго и некачественно).

[neo555]

Mihaylo в сообщении #1580381 писал(а):

Извините, но до вас похоже не доходит, что автоматизация закроет и эти направления. По-крайней мере, я предложил так считать.

Высокое потребление тоже требует квалификации, приложения определённых трудовых усилий, образования. Вместо высококвалифицированных рабочих и олигархов появятся высококвалифицированные (профессиональные) потребители, ЭЛИТА. К примеру, лентяй и дурак без соответствующего уровня образования, и сейчас не будет смотреть интеллектуальное кино или читать сложный философский трактат созданный искусственным интеллектом и предоставленный ему бесплатно. Деления людей на антагонистические классы по принципу "каждому по потребностям" не избежать. Возникнет желание потребностей (хочу это хотеть) и зависть к тем людям у кого эти потребности есть. Народная мудрость, в эту прекрасную эпоху, будет гласить: "Скажи мне, что ты потребляешь, и я скажу, кто ты".