Автоматизация, безработица, безусловный доход

[Anton_Peplov]

Современная экономика заточена под массовое производство. Оно требует массового потребления. Если у 99,99% людей не будет денег, чтобы купить автомобиль, то офигиллион производимых автомобилей отправится ржаветь на свалку, а владелец производства не окупит даже затраты на материал, не говоря об инвестициях в робота. Так что да, какой-то механизм перераспределения средств от заводовладельцев к ширнармассам должен быть в интересах самих заводовладельцев. Сейчас это в основном з/п, во вторую очередь налоги. В мире вкалывающих роботов это будут налоги, которые пойдут на базовый безусловный доход.

[neo555]

Anton_Peplov в сообщении #1579849 писал(а):

Если у 99,99% людей не будет денег, чтобы купить автомобиль, то офигиллион производимых автомобилей отправится ржаветь на свалку, а владелец производства не окупит даже затраты на материал, не говоря об инвестициях в робота.

Если у 99,99% людей не будет денег, чтобы купить автомобиль, то владелец производства не окупит затраты даже в том случае, если деньги этим людям раздать. Точнее ему не нужно продавать автомобили в таком количестве, чтобы окупить затраты. Капиталист в этом случае просто свернёт производство, зачем тратить материальные и интеллектуальные ресурсы, если взамен он получает лишь фантики для уплаты драконовских налогов? Одной из основных функций денег является функция обращения - это когда деньги обеспечивают и облегчают связь между производителями товаров. Но если деньги людям достались на халяву, значит они не являются товаропроизводителями и их деньги - это фантики, некое техническое средство безвозмездного перераспределения товаров от производителя к потребителю. Деньги перестанут быть средством обращения, они станут выполнять исключительно функцию распределения, а также учёта и контроля, то есть мы получим классический азиатский способ производства в новой редакции! Как ни странно именно развитые страны со своими прогрессивными системами налогообложения, дефицитом бюджета в несколько ВВП и высоким уровнем производительности труда очень близки к такому способу производства, где мощный государственный бюрократический аппарат будет играть в экономике существенную роль. Такое общество скорее можно назвать паразитарным или социальным, нежели чем капиталистическим. Война в этих обстоятельствах для капитализма является спасением, так так всё обнулит и развитие начнётся с нового, точнее давно забытого старого витка.

[ozheredov]

neo555 в сообщении #1579817 писал(а):

Я выступаю за то, чтобы капиталист тратил деньги туда, куда он сам решит, и чтобы он сохранил уровень своего потребления на достаточно высоком уровне, но происходить это должно не за счёт снижения уровня потребления среднего класса

Капиталист должен иметь все, что пожелает - плевать, как. Средний класс должен иметь все, что пожелает - плевать, как. И только государственный чиновник, преисполнившись альтруизма и бескорыстия, обязан бегать за тем и другим с полотенцем через руку и смиренно-вопрошающим взглядом "Чего изволите?".

-- 02.02.2023, 14:25 --

neo555 в сообщении #1579876 писал(а):

Если у 99,99% людей не будет денег, чтобы купить автомобиль, то

не будет производства автомобилей. А будет, например, водки или наркоты, на которых можно подняться не хуже чем на автомобилях (сэмэ примеры соответствующих стран).

Если Вы думаете, что хозяин производства автомобилей создан исключительно для производства автомобилей, а без любимых автомобилей он сделает себе харакири - Вы глубоко заблуждаетесь. Ему по барабану, с чего иметь доход -- хоть с распила средств на адронный коллайдер, хоть с недвиги, остающейся после выбрасывания одиноких бабушек из окон. И он прекрасно перестроится, наладив, например, деловые связи с мафией, потому что хорошо знает, кому и сколько платить.

[mihaild]

neo555, ozheredov, какое отношение последние 2 сообщения имеют к ББД?

[Anton_Peplov]

Условный 1975 г. У капиталиста на заводе работают условные 10 тысяч человек. Капиталист платит им условные $10 млн зарплаты. Эти деньги крутятся в экономике и приумножаются (закона сохранения денег не существует). Часть приумноженных денег оказывается у покупателей автомобилей. Капиталист получает больше, чем заплатил. Капиталист доволен.

Гипотетический 2075 г. У капиталиста на заводе работают роботы. Капиталист платит условные $10 млн налогов, с которых населению выплачивается базовый доход. Эти деньги крутятся в экономике и приумножаются. Часть приумноженных денег оказывается у покупателей автомобилей. Капиталист получает больше, чем заплатил. Капиталист доволен. Или нет?

[Rasool]

Anton_Peplov в сообщении #1579893 писал(а):

Условный 1975 г. У капиталиста на заводе работают условные 10 тысяч человек. Капиталист платит им условные $10 млн зарплаты. Эти деньги крутятся в экономике и приумножаются (закона сохранения денег не существует). Часть приумноженных денег оказывается у покупателей автомобилей. Капиталист получает больше, чем заплатил. Капиталист доволен.

Гипотетический 2075 г. У капиталиста на заводе работают роботы. Капиталист платит условные $10 млн налогов, с которых населению выплачивается базовый доход. Эти деньги крутятся в экономике и приумножаются. Часть приумноженных денег оказывается у покупателей автомобилей. Капиталист получает больше, чем заплатил. Капиталист доволен. Или нет?

Да, примерно так и будет функционировать экономика, когда машины будут делать за людей всю работу.

[Sender]

Rasool в сообщении #1579898 писал(а):

Да, примерно так и будет функционировать экономика, когда машины будут делать за людей всю работу.

Остаётся вопрос: а зачем при таком раскладе нужен капиталист, почему бы не заменить роботом и его, отправив на пенсию назначив такой же базовый доход?

[Anton_Peplov]

Sender в сообщении #1579900 писал(а):

Остаётся вопрос: а зачем при таком раскладе нужен капиталист, почему бы не заменить роботом и его?

Капиталист унаследовал завод от дедушки. Предлагаете отнять и поделить?

[Утундрий]

Как бы выглядел развернувшийся спор, касайся он физики? Мои варианты:

• Нужно отключить на всей планете кислород на десять минут и посмотреть, что будет.
• Нет, лучше электромагнитное взаимодействие отключать. И не на десять, а на пять, а то Солнце заденем.
• Говорят, сейчас вся сила в гемоглобине. Напомните, где его выращивают?
• Все беды от лагранжиана!

и т.д. и т.п.

[EUgeneUS]

Утундрий в сообщении #1579904 писал(а):

Как бы выглядел развернувшийся спор, касайся он физики?

Стартовый пост: "Предлагаю обсудить новую физику, которую вот-вот найдут в связи с передачей телескопа от АНБ в NASA"

[Sender]

Anton_Peplov в сообщении #1579902 писал(а):

Капиталист унаследовал завод от дедушки. Предлагаете отнять и поделить?

Вовсе нет. Он сам разорится, потому как из-за безработицы основная масса населения, сидящая на базовом доходе, не сможет покупать столько товара, чтобы держать высокотехнологичный завод оставалось выгодным.

-- Чт фев 02, 2023 16:22:47 --

А вот заводы, эффективно управляемые роботами, смогут выжить и приспособиться даже в таких условиях.

[Anton_Peplov]

Утундрий в сообщении #1579904 писал(а):

Как бы выглядел развернувшийся спор, касайся он физики?

Скорее всего вот так:

EUgeneUS в сообщении #1579906 писал(а):

Стартовый пост: "Предлагаю обсудить новую физику, которую вот-вот найдут в связи с передачей телескопа от АНБ в NASA"

А может, и получше. В последние десятилетия растет относительный вклад в агрегированные доходы населения доходов с капитала и снижается вклад оплаты труда. Как минимум некоторые экономисты связывают это с автоматизацией производства. Подробнее об этом есть книга М. Форда "Роботы наступают", там много цифр. Никак не соберусь привести в порядок ее конспект.

Sender в сообщении #1579908 писал(а):

Он сам разорится, потому как из-за безработицы основная масса населения, сидящая на базовом доходе, не сможет покупать столько товара, чтобы держать высокотехнологичный завод оставалось выгодным.

В 1975 г. человек получал условную тысячу баксов в виде з/п, в гипотетическом 2075 г. - в виде ББД. Как разница в происхождении денег влияет на его возможность купить автомобиль?

[Sender]

Anton_Peplov в сообщении #1579911 писал(а):

Как разница в происхождении денег влияет на его возможность купить автомобиль?

Элементарно. В 1975 автомобиль себе могли позволить не все, а лишь те, чей доход превышал, скажем, условных десять тысяч баксов. Если же теперь эти деньги равномерно размазать на всех, автомобиль не сможет себе позволить никто.

[neo555]

mihaild в сообщении #1579890 писал(а):

neo555, ozheredov, какое отношение последние 2 сообщения имеют к ББД?

ББД - это не зарплата, а социальное пособие, перераспределение доходов от капиталистов к безработным. Мы обсуждаем как ББД отразится на экономике в целом и капитализме в частности, если он будет занимать существенную долю в обороте денег. На мой взгляд расход денег из ББД должен контролироваться государством.

ozheredov в сообщении #1579878 писал(а):

Капиталист должен иметь все, что пожелает - плевать, как. Средний класс должен иметь все, что пожелает - плевать, как. И только государственный чиновник, преисполнившись альтруизма и бескорыстия, обязан бегать за тем и другим с полотенцем через руку и смиренно-вопрошающим взглядом "Чего изволите?".

Примерно всё так и должно быть. Только чиновник не альтруист, он за свои услуги зарплату получает. Чиновник должен видеть "невидимую руку" рынка и направлять рынок. В идеале чиновник должен быть цифровым (программой) и рекомендовать рынку оптимальные цены и перспективные сферы приложения капитала. Программа должна также уметь рассчитывать оптимально допустимый размер БДД и контролировать его расход конечными получателями. Дарённому коню как известно в зубы не смотрят, поэтому тратить безусловный доход можно только на те товары, на которые укажет государство. Думаю реализовать это всё можно если безналичный банковский безнал обеспечить на все 100% цифровыми государственными деньгами. То есть электронные деньги должны быть двухконтурными. Верхний контур будет виден только коммерческому банку (решка), и он является тайной для других коммерческих банков, а вот нижний контур (орёл) виден одному только центральному банку, в итоге последний будет отслеживать (и даже блокировать если это необходимо) в режиме онлайн все безналичные транзакции в экономике. Тогда вся экономика будет для контролирующих и регулирующих органов, а также для статистов, как на ладони. Цифровые деньги - это не третья форма денег в дополнение к уже существующим наличной и безналичной формам денег, а невидимая цифровая вуаль, футляр, одёжка, в которую облекло государство уже существующие электронные безналичные формы денег.

[mihaild]

neo555 в сообщении #1579918 писал(а):

ББД - это не зарплата, а социальное пособие, перераспределение доходов от капиталистов к безработным

Уже нет. ББД может быть, а может и не быть даже при социализме, когда никаких капиталистов вообще нет. И при капитализме конкретный капиталист легко может получать в виде ББД большую сумму, чем платит налогов.