Вероятность возникновения и сохранения разумной жизни

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1579782 писал(а):

Но менее древние, которые уже не оспариваются в качестве следов клеточной жизни, тоже имеют возраст сотни миллионов лет от затвердевания земной коры, емнип.

Вот тут я бы попросил ссылки на статьи. Потому что я таких свидетельств не знаю, а вопросом интересовался.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1579776 писал(а):

с момента возникновения кислородной атмосферы.

какого по счёту?

[Anton_Peplov]

Amw в сообщении #1579781 писал(а):

Зачем же измышлять гипотезу об УЖЕ реализованном событии?

Вы ученый, и пытаетесь понять природу кубика.

Amw в сообщении #1579781 писал(а):

По-Вашему что, всегда происходят события наиболее вероятные?

Не всегда, но как правило. На то они и наиболее вероятные.

Amw в сообщении #1579781 писал(а):

Вы тоже считаете, что при обстреле надо прятаться в воронку от предыдущего снаряда не потому, что это просто углубление, а потому, что второй раз туда не попадет?

Подменяете задачу. Если по мне палят из пушки, то я знаю, что снаряды будут ложиться по двумерной гауссиане с центром в том месте, куда целятся (при условии, что корректировщик не вносит поправок). Если есть неизвестный кубик, то я не знаю, честный он или нет.

[z-theory]

Mihr в сообщении #1579768 писал(а):

Во-вторых, никакого числового материала для построения такой оценки мы пока не имеем (это вы и сами признаёте).

То, что вероятность не удается пока рассчитать, не означает, что говорить о ней бессмыссленно. Допустим (гипотетически), что удалось пойти другим путем и каким-то образом доказать, что во Вселенной нет мест более приспособленных для возникновения жизни, чем планета Земля (отсутствие поблизости угроз типа сверхновых и одновременно наличие благоприятных условий, таких как "правильная" звезда, наличие всех необходимых химических элементов, образовавшихся после взрыва ранних сверхновых и т.д. и т.п.), [исправлено] но даже при всем этом всем жизнь возникла после последовательности случайных событий, вероятность которой настолько мала, что скорее бы самособрался Боинг из мусорной кучи, чем возникла жизнь — ,[исправлено] т.е. если бы была всего 1 попытка, и ну никак этого произойти не могло, а произошло.

Не является ли это само по себе аргументом в пользу бесконечного числа вселенных и, возможно, еще чего-то, о чем речь выше шла (вопрос риторический)?

[Geen]

z-theory в сообщении #1579802 писал(а):

жизнь возникла после последовательности случайных событий, вероятность которой настолько мала, что скорее бы самособрался Боинг из мусорной кучи

не надо говорить ерунду прикрываясь Боингами, вероятностями и т.п.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1579782 писал(а):

Но какие-то модели существуют для прогнозирования элементного состава (и состава химических соединений вблизи поверхности). Достоверность всего этого, под вопросом, да.

До эры экзопланет модели образования планетных систем приводили к системам, очень похожим на Солнечную. Компланарным, с почти круговыми орбитами, без горячих юпитеров, суперземель и мининептунов и т.д. Что и естественно: модели подгонялись под единственную реальность, данную нам тогда в ощущениях. А потом случилось внезапное.

Так что сколько-нибудь разумные модели геохимии землеподобных экзопланет можно будет строить только после получения богатых эмпирических данных об их составе. Хотя бы элементном, лучше минералогическом. А с этим пока ой как туго. Вот тут (Nature Communications) люди попытались восстановить состав планет по спектральному составу загрязненных (polluted) белых карликов. Считается, что их загрязнение тяжелыми (по меркам астрономов) элементами - это остатки планет, разорванных приливными силами, не успевшие еще погрузиться глубоко под атмосферу БК. Так им пришлось выдумывать названия новых минералов, которых нет на Земле. И то точность этой реконструкции плюс-минус сапог Гулливера.

-- 01.02.2023, 22:45 --

z-theory в сообщении #1579802 писал(а):

жизнь возникла после последовательности случайных событий, вероятность которой настолько мала, что скорее бы самособрался Боинг из мусорной кучи, чем возникла жизнь

Сие есть:
а) Ваше личное мнение?
б) мейнстримная гипотеза специалистов?
в) установленный факт?

В случае ответа б) или в) я попросил бы ссылку на литературу (хотя бы научно-популярную). С конкретной цитатой. Литература должна быть написана биологом (-ами).

[z-theory]

Anton_Peplov в сообщении #1579805 писал(а):

Сие есть:

Это было продолжение фразы с гипотетическим допущением. А в конце риторический вопрос. Я не утверждаю этого.

[Anton_Peplov]

z-theory в сообщении #1579807 писал(а):

Это было продолжение фразы с гипотетическим допущением. А в конце риторический вопрос. Я не утверждаю этого.

Другими словами, Вы спрашиваете, не следует ли из странной гипотезы еще более странный вывод. Не вижу смысла в таком вопросе, но это Ваше дело.

[Mihr]

z-theory в сообщении #1579802 писал(а):

То, что вероятность не удается пока рассчитать, не означает, что говорить о ней бессмыссленно.

Означает. Пока вы не объяснили, что вообще вы понимаете под "вероятностью возникновения жизни", это выражение остаётся бессмысленным набором слов. О том, как её считать в данном случае, спрашивать уже просто излишне. Зачем тогда вообще упоминать о вероятностях в подобном контексте?

[a.tom]

Рассчитать вероятность выпадения для кубика довольно просто, потому как наши знания о нём достаточно полны, но как рассчитать вероятность появления жизни, если мы мало что знаем о ней с высокой достоверностью. Если считать вероятности возникновения отталкиваясь от количества элементов в составе первых биомолекул, да с учётом числа всех возможных элементов (и небиологических - а вдруг не углеродная жизнь тоже есть), то это как-то слишком формальный подход. Если же учесть возможность самосборки биомолекул, о чём косвенно свидетельствует самосборка (фолдинг) белка в трёхмерные однотипные структуры (при одинаковых условиях), то вероятность жизни становится намного выше.
Чтобы подсчитать, надо знать, как образуется жизнь из косной материи, а для этого хорошо было бы понимать, а что есть косная материя. Считать же вероятность появления жизни, не зная ни того, ни другого, в высшей степени странно. Это даже хуже, чем пытаться подсчитать количество ангелов на конце иглы - те схоласты просто пытались представить себе, правда не зная этого, какой статистике подчиняются ангелы: Бозе или Ферми.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1579799 писал(а):

Вот тут я бы попросил ссылки на статьи. Потому что я таких свидетельств не знаю, а вопросом интересовался.

1. Возникновение Земли. Самый старый кристалл циркона - 4.4 млрд лет.

Далее такая хронология, взято из "Палеонтологии антрополога" Дробышевского.

2. Первые следы жизни.
а) Джек Хилл, Австралия - 4.4-4.1 млрд лет
б) Нуввуагиттук, Канада - 4.3-3.77 млрд. лет
(вроде бы, первый сомнительный, а второй более-менее достоверный, но не уверен)

3. LUCA - 4.4-3.47 млрд. лет

4. Первые прокариоты
Онвервахт, Южная Африка - 3.5 млрд. лет
Дрессер, Норт Поул, Тауэрс, Маунт Ада, Австралия - 3,496-3,47 млрд. лет (древнейшие бесспорные прокариоты)

5. Первые эукариоты
Франсвилль - 2.1, 2.0-1.8, 1,87, 1 млрд лет.(разные числа для разных видов)

-- 02.02.2023, 08:31 --

Anton_Peplov
Да, Вы были правы, а меня память подвела:
между 4.4 и 3,47 млрд. лет скорее "около миллиарда лет", а не "несколько сот миллионов лет".
а я ориентировался на числа из пункта 2б, но там не о прокариотах

-- 02.02.2023, 08:36 --

Geen в сообщении #1579800 писал(а):

какого по счёту?

А что кислородная атмосфера на Земле возникала более одного раза?

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1579837 писал(а):

А что кислородная атмосфера на Земле возникала более одного раза?

Как бы да. Но не в этом дело - если Вы хотите что-то отсчитывать от "этого момента", то Вы должны обосновать, что "такой момент" случился лишь однажды...

[GraNiNi]

Книга написана 50 лет тому назад, но актуальна до сих пор.
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/do ... ty/01.html

[Anton_Peplov]

Geen в сообщении #1579979 писал(а):

Как бы да.

Первые следы появления кислорода - 2,5 млрд лет назад. До этого никаких крупных кислородных событий не было, что подтверждают неокисленные минералы того возраста.

Около 2 млрд лет назад уровень кислорода поднялся примерно до 1% от нынешнего. Тогда же (совпадение? не думаю) появляются древнейшие ископаемые эукариоты.

Да, процесс накопления кислорода, вероятно, не был линейным. В недавней статье Krause et al. описаны "кислородные горки" 1 - 0,6 млрд лет назад. Если верить этим результатам, содержание кислорода в это время несколько раз колебалось от 1% до 50% от современного уровня. Но я нигде не встречал сведений, чтобы уровень кислорода падал на порядки от значения, достигнутого 2 млрд лет назад и совпадающего с появлением эукариот.

-- 02.02.2023, 22:09 --

GraNiNi в сообщении #1579982 писал(а):

Книга написана 50 лет тому назад, но актуальна до сих пор.

Что за книга-то? Уж не Шкловский ли?

Пустое это всё. "Автор полагает..." Я Вам чего хошь наполагаю путем присваивания последним членам формулы Дрейка взятых с потолка значений. Хоть пустую Галактику, хоть перенаселенную. Первые члены мы хоть как-то можем оценить, и то приходит krum и спрашивает, как проверить такие модели да годятся ли они хоть на самокрутки. А уж последние члены и вовсе остается только назначать по желанию левой пятки при полной поддержке правой, прикрывшись, как фиговым листком, некими эвристическими соображениями. И назначают до сих пор, и не надоест же.

[GraNiNi]

Anton_Peplov в сообщении #1579987 писал(а):

Что за книга-то?

Пустое это всё. "Автор полагает..." Я Вам чего хошь наполагаю

С. Доул
ПЛАНЕТЫ ДЛЯ ЛЮДЕЙ
Там ссылка есть.
Книга серьезная, почитайте, если ранее не читали.