Вероятность возникновения и сохранения разумной жизни

[alisa-lebovski]

Ende
Выделено из темы «Как вы относитесь к "лазейке свободы воли"?»

Я имела в виду не только происхождение разумной жизни на Земле, но и то, что ее ничто по дороге не убило, за миллиарды лет. А то, что не убивало, делало сильнее. Прилетел метеорит убить динозавров, но не прилетел убить обезьян. Не взрывалась рядом убийственная Сверхновая за последние сотни миллионов лет, не попадали мы под лучи пульсаров или черные дыры. Не происходило столкновений с другими звездными системами, от которых могли бы посыпаться орбиты планет и т.д. При том, что Солнечная система не стоит на месте, а вращается по большой орбите вокруг центра Галактики. Я конечно не астроном, но все это накладывает определенные условия на события в тысячи световых лет вокруг на протяжении миллиардов лет. Может быть, мы действительно живем в какой-то гигантской временной петле...

[Anton_Peplov]

alisa-lebovski в сообщении #1578791 писал(а):

Прилетел метеорит убить динозавров, но не прилетел убить обезьян.

Астероиды такого размера падают раз в десятки миллионов лет, а последний общий предок человека и шимпанзе жил 6-7 млн лет назад. Так что в том, что мы успели вписаться между двумя астероидами, нет ничего удивительного.

alisa-lebovski в сообщении #1578791 писал(а):

Не взрывалась рядом убийственная Сверхновая за последние сотни миллионов лет, не попадали мы под лучи пульсаров или черные дыры. Не происходило столкновений с другими звездными системами, от которых могли бы посыпаться орбиты планет и т.д.

Все это совершенно типично для нашего галактоцентрического расстояния. Вот ближе к центру и сверхновые взрываются чаще, и звезды расположены теснее.

alisa-lebovski в сообщении #1578791 писал(а):

Я конечно не астроном, но все это накладывает определенные условия на события в тысячи световых лет вокруг на протяжении миллиардов лет.

Астрономы этими ограничениями интересуются и находят, что они довольно необременительные. Вероятность космической катастрофы, способной убить жизнь и разум, в нашем районе Галактики невелика. Верблюда сквозь игольное ушко протискивать не надо. См., например, из свежих работ R. Spinelli et al. The best place and time to live in the Milky Way. A&A 647, A41 (2021) https://doi.org/10.1051/0004-6361/202039507

alisa-lebovski в сообщении #1578791 писал(а):

Может быть, мы действительно живем в какой-то гигантской временной петле...

Это Вас на мистику потянуло. Случается при недостаточном знакомстве с фактами и исследованиями.

[krum]

Anton_Peplov в сообщении #1578793 писал(а):

Случается при недостаточном знакомстве с фактами и исследованиями.

я вот тоже недостаточно знаком...
Вы не могли бы разъяснить тут по Вашей ссылке

Цитата:

We assess the habitability of the Milky Way (MW) throughout its cosmic history against potentially disruptive astrophysical transients with the aim of identifying the safest places and epochs within our Galaxy. We also test the hypothesis that one long GRB played a leading role in the late Ordovician mass-extinction event (∼445 Myr ago).

Что именно разумкют авторы под словом "assess " и каковы пути проверки их результатов?

-- 26.01.2023, 14:29 --

Anton_Peplov в сообщении #1578793 писал(а):

Вероятность космической катастрофы

слово "вероятность" тоже интересно, что значит в этом контексте. Хотелось бы, разумеется, на уровне определения сигма-алгебры, на множестве, вероятностной меры, с объяснениями, почему так , а не иначе и т.п.

[Anton_Peplov]

krum в сообщении #1578859 писал(а):

Что именно разумеют авторы под словом "assess"

Авторы рассмотрели три процесса, потенциально способных уничтожить жизнь на обитаемой планете: взрывы сверхновых, гиперновых и килоновых. Затем авторы смоделировали эволюцию Галактики с применением метода Монте-Карло. В модель заложено много параметров, определяющих, например, сколько взрывов происходит на единицу времени в единице объема пространства в различных районах Галактики. Или на каком расстоянии от обитаемой планеты это событие должно произойти, чтобы уничтожить на ней жизнь. При выборе параметров модели авторы использовали кучу чужих опубликованных результатов, которые, в свою очередь, обычно являются результатами моделирования. Где-то на концах этого дерева кто-то использовал живые наблюдательные данные о частоте вспышек сверхновых, металличности звезд и т.д. и т.п. Но дерево ветвистое, и в нем сделано много предположений, которые очередные авторы очередной модели сочли обоснованными. Ничто невозможно смоделировать, ничего не предполагая.

krum в сообщении #1578859 писал(а):

каковы пути проверки их результатов?

Никаких путей проверки этих результатов нет и в ближайшее время не предвидится. Если Вы хотите сказать, что в этом случае статья не стоит бумаги, на которой ее печатали, то Вы не первый, кто это говорит. Компьютерные модели, не дающие эмпирически проверяемых предсказаний, не пинал только ленивый. Тем не менее есть вопросы, для ответа на которые у нас (пока?) нет средств получше. Таких вопросов хватает во многих науках, от астрономии до эволюционной биологии.

Я не утверждаю, что результаты этой и других подобных работ проверены и верны. Но я утверждаю, что их достаточно, чтобы для объяснения факта нашего с Вами разговора не нужно было привлекать гипотезы уровня "может быть, мы действительно живем в какой-то гигантской временной петле".

Мы не можем сбросить со счетов возможность, что модели врут, как в одну, так и в другую сторону. Мы не можем сбросить со счетов возможность, что модели говорят правду. Но при построении гипотез какой-то из возможностей нужно отдавать приоритет, потому что невозможно учитывать вообще все мыслимые возможности. Как бы ни были плохи компьютерные модели, попытка честно учесть количественные наблюдательные данные априори лучше, чем верчение пальцами в воздухе "я, конечно, не астроном, но мне что-то такое кажется". И вот эти модели говорят, что большинство потенциально обитаемых планет не подвергается опасным воздействиям. Факт нашего существования говорит, что как минимум для нашей планеты так и вышло. Почему мы должны высасывать из пальца какие-то мистические временные петли?

Если бы хоть модели давали результат, что жизнь - чрезвычайно редкое явление, потому что все и вся сносит космическими взрывами каждую неделю, может быть, и стоило было бы задуматься об экзотических гипотезах. Но скорее не стоило бы - Вы бы первый спросили, как мы можем проверить эти модели.

krum в сообщении #1578859 писал(а):

слово "вероятность" тоже интересно, что значит в этом контексте

Контекст статистический: вероятностью названа частота. Частота получена из вычислительного эксперимента. Сделали в компьютере виртуальную Галактику, настолько похожую на реальную, насколько смогли. Прокрутили ее эволюцию много раз и получили, что всего одна на сколько-то там овермного подходящих для жизни планет получает космический взрыв в опасной близости от себя.

[krum]

Anton_Peplov в сообщении #1579299 писал(а):

Никаких путей проверки этих результатов нет и в ближайшее время не предвидится. Если Вы хотите сказать, что в этом случае статья не стоит бумаги, на которой ее печатали, то Вы не первый, кто это говорит. Компьютерные модели, не дающие эмпирически проверяемых предсказаний, не пинал только ленивый.

Это естественно, особенно если сами авторы соответствующего дисклэймера (типа того, что Вы написали, например) на свои труды не вешают, а скорее действуют наоборот.
Однако, я вот тоже позволю себе высказать непроверяемую (?) гипотезу: такого сорта деятельность , на самом деле, адресована не научному, сообществу (накой черт она ему нужна?), а всевозможным просветителям, и шире, лицам, которые пропагандируют некоторое мировоззрение и систему ценностей.
Т.е. когда Вы гоаорите

Anton_Peplov в сообщении #1578793 писал(а):

Это Вас на мистику потянуло. Случается при недостаточном знакомстве с фактами и исследованиями.

то как раз используете данную статью по прямому назначению.

[Anton_Peplov]

krum в сообщении #1579309 писал(а):

Однако, я вот тоже позволю себе высказать непроверяемую (?) гипотезу: такого сорта деятельность , на самом деле, адресована не научному, сообществу (накой черт она ему нужна?)

Попытаюсь вывести из этой гипотезы проверяемое предсказание: несмотря на то, что статья просочилась в авторитетный журнал Astronomy & Astrophysics, цитировать ее в других авторитетных журналах не будут. Согласны с таким предсказанием?

Google Sholar выдает для этой статьи шесть цитирований, как минимум три из них в авторитетных журналах: A&A, MNRAS и Astrophysical Journal. Для проходной статьи по астрономии, опубликованной два года назад, это приличный показатель, чему бы она ни была посвящена.

[krum]

Anton_Peplov в сообщении #1579317 писал(а):

несмотря на то, что статья просочилась в авторитетный журнал Astronomy & Astrophysics, цитировать ее в других авторитетных журналах не будут. Согласны с таким предсказанием?

нет ,не согласен. И Вы сами объснили, как работает машинка:

Anton_Peplov в сообщении #1579299 писал(а):

авторы использовали кучу чужих опубликованных результатов, которые, в свою очередь, обычно являются результатами моделирования. Где-то на концах этого дерева кто-то использовал живые наблюдательные данные о частоте вспышек сверхновых, металличности звезд и т.д. и т.п. Но дерево ветвистое, и в нем сделано много предположений, которые очередные авторы очередной модели сочли обоснованными.

поэтому, уж что что, а за хирши всех этих ребят я спокоен

-- 29.01.2023, 17:13 --

Есть такое сообщество ученых. Не буду уже брать последнее слово в кавычки, что бы не обострять.

[z-theory]

alisa-lebovski в сообщении #1578791 писал(а):

Я имела в виду не только происхождение разумной жизни на Земле, но и то, что ее ничто по дороге не убило, за миллиарды лет. А то, что не убивало, делало сильнее. Прилетел метеорит убить динозавров, но не прилетел убить обезьян. Не взрывалась рядом убийственная Сверхновая за последние сотни миллионов лет, не попадали мы под лучи пульсаров или черные дыры. Не происходило столкновений с другими звездными системами, от которых могли бы посыпаться орбиты планет и т.д. При том, что Солнечная система не стоит на месте, а вращается по большой орбите вокруг центра Галактики. Я конечно не астроном, но все это накладывает определенные условия на события в тысячи световых лет вокруг на протяжении миллиардов лет. Может быть, мы действительно живем в какой-то гигантской временной петле...

А в чем вообще проблема? В том, что вероятность зарождения жизни в принципе слишком мала (т.е. необходимое для этого время на порядки превышает время существования Вселенной) или в том, что она реализовалась в подходящих для этого условиях? Или может быть кого-то удивляет то, что бомба всегда падает в эпицентр взрыва? Можно зайти с другого конца. Раз мы существуем, значит вероятность того, что это могло случиться, была максимальной именно здесь и сейчас. А значит, минимализированы факторы, которые могут угрожать нашему существованию в краткосрочной перспективе — поблизости отсутствуют астероиды, сверхновые, динозавры и прочее. И наоборот, присутствуют все необходимые условия для зарождения жизни. Было бы странно, если бы было не так — жизнь бы на планете не успела развиться до мыслящего наблюдателя, даже если бы и успела появиться.

А то, что она реализовалась, говорит скорее в пользу того, что в бесконечном времени реализоваться может любая, даже самая малая вероятность — здесь также никакого противоречия вроде бы нет ни с теорией вероятности, ни со здравым смыслом. Т.е. если у нас есть бесконечное время, то проблем вообще нет.

Но если считать, что пространство-время в принципе возникло в момент Большого взрыва, тогда да, возникают некоторые вопросы. Но это вопросы уже наверное больше к тонкостям теории, т.к. это единственное, что портит общую картину.

[Mihr]

z-theory в сообщении #1579564 писал(а):

вероятность зарождения жизни в принципе слишком мала (т.е. необходимое для этого время на порядки превышает время существования Вселенной)

Если это утверждение, то объясните, пожалуйста:
1) что вы называете вероятностью зарождения жизни;
2) откуда вам известно, насколько эта вероятность мала (вы её как-то считали? );
3) как вы вычислили необходимое для образования жизни время и как сравнили с возрастом Вселенной.

z-theory в сообщении #1579564 писал(а):

поблизости отсутствуют астероиды, сверхновые, динозавры и прочее. И наоборот, присутствуют все необходимые условия для зарождения жизни.

То есть, наличие динозавров - это один из факторов, препятствующих зарождению жизни?

(Кстати)

z-theory в сообщении #1579564 писал(а):

минимализированы факторы, которые могут угрожать нашему существованию

И, кстати, слова "минимализированы" в русском языке нет.

[z-theory]

Mihr в сообщении #1579671 писал(а):

То есть, наличие динозавров - это один из факторов, препятствующих зарождению жизни?

Здесь имелось в виду разумной жизни. Мысль немного перескочила. Про динозавров больше ирония была. Но кто знает, что было бы, если бы метеорит тогда не упал.

Mihr в сообщении #1579671 писал(а):

1) что вы называете вероятностью зарождения жизни;
2) откуда вам известно, насколько эта вероятность мала (вы её как-то считали? );

Не знаю. Многим интуитивно кажется, что мала, мне тоже. Можно оценить по упрощенной формуле Дрейка. В галактике можно грубо оценить вероятность зарождения известной нам формы землеподобной жизни по среднему числу землеподобных планет, находящихся на благоприятном расстоянии от подходящей звезды. Даже без оценки вероятности зарождения землеподобной жизни в подходящих условиях (все равно мы ее не знаем — желательно все же смоделировать первичную протоклетку, чтобы понять, чего это все это стоило).

Mihr в сообщении #1579671 писал(а):

3) как вы вычислили необходимое для образования жизни время и как сравнили с возрастом Вселенной.

Далее умножаем вероятность зарождения жизни в галактике на количество возникших "хороших" галактик за все время существования Вселенной. И что-то получаем. И потом выкидываем расчет в мусорное ведро, потому что... И даже не потому, что реальность это не абстрактная модель. Просто никто не знает, почему... Возможно, какая-то ошибка в расчет закралась... А возможно, до этого результат расчета уже бесконечное число раз выкидывался в мусорное ведро. И не выкидывался тоже. Просто именно в этот раз нужно выкинуть этот дурацкий расчет, потому что если на бесконечности его никогда не выкидывать, то теория вероятности перестанет работать.

[Mihr]

Doctor Boom в сообщении #1579690 писал(а):

Бузина в огороде, дядька в Киеве

Для меня и то и другое - бузина. Возможно, в чём-то разная. Разбираться сейчас в сортах бузины как-то неинтересно.

Doctor Boom в сообщении #1579690 писал(а):

А если словари говорят разное?)

Ничего страшного. Тогда вопрос, по крайней мере, спорный. А вот если ни в одном словаре вашей конструкции нет, значит, и спорить здесь, похоже, не о чем.

Doctor Boom в сообщении #1579690 писал(а):

А придется

Фигушки Не заставите.

z-theory в сообщении #1579696 писал(а):

Здесь имелось в виду разумной жизни.

Тогда возникают два вопроса:
1. Откуда известно, что динозавры были неразумны?
2. Где вообще граница между разумом и его отсутствием (между разумной и неразумной жизнью)?

z-theory в сообщении #1579696 писал(а):

Не знаю. Многим интуитивно кажется, что мала, мне тоже.

Первый вопрос (что вы называете вероятностью зарождения жизни?) вы проигнорировали. Сразу перешли ко второму. Итог: что такое вероятность, не знаю, и как её здесь считать - совершенно непонятно, но интуитивно чувствую, что эта непонятно_что_за_величина - мала. Так, что ли?
Да, и откуда вы знаете, что многим кажется? Вы проводили опрос по этому поводу? Впишите в него, пожалуйста, и моё мнение: мне так совершенно не кажется. Более того, мне кажется, что понятие вероятности здесь вообще неприменимо.

z-theory в сообщении #1579696 писал(а):

Можно оценить по упрощенной формуле Дрейка.

Оценить непонятно что по нелепой формуле, оперирующей "данными", ни одно из которых не известно даже по порядку величины? Даже не смешно.

z-theory в сообщении #1579696 писал(а):

нужно выкинуть этот дурацкий расчет

Вот с этим полностью согласен. Только зачем тогда вы всё это писали?

[z-theory]

Mihr в сообщении #1579711 писал(а):

Где вообще граница между разумом и его отсутствием (между разумной и неразумной жизнью)?

Многие определения сущностей реального мира существуют лишь в человеческом сознании, видимо, там же находится и искомая граница.

(Оффтоп)

Любой ответ на данный вопрос породит еще больше вопросов и споров. Можно условно считать появлением разума момент возникновения "электронной" нервной системы, а можно — способность анализировать информацию от органов чувств об окружающем мире, или даже момент возникновения понятия "разум" в лексиконе человека (или не человека). Тем не менее, большинство людей не являются профессорами философии, при этом они способны интуитивно пользоваться языковыми понятиями и провести некую условную границу между разумным существом и неразумным на основе собственного опыта — обычно этого достаточно. В формуле Дрейка, кстати, критерий разумности достаточно четкий и полезный в плане расчета — желание и возможность подать сигнал о собственном существовании.

Mihr в сообщении #1579711 писал(а):

Первый вопрос (что вы называете вероятностью зарождения жизни?) вы проигнорировали.

Как вариант, отношение числа планет, на которых зародилась жизнь, к общему числу планет, существовавших в нашей вселенной. А для надежности, вернуть все "как было" на некоторое время после БВ и повторить достаточно большое число раз...

Понятно, что в общем случае практически оценить ее невозможно, т.к. мы не знаем всех возможных жизненных форм (возможно ли зарождение жизненной формы вне планеты?). Да даже если бы и знали, это не сильно бы помогло. Можно попробовать оценить вероятность появление формы жизни, похожей на земную, для планет, похожих на Землю - например, рассчитать вероятность самосборки некоторого набора аминокислот, способного к самовоспроизведению или как-то еще. При этом мы все равно не учитываем массу случайностей (например, по нелепой случайности вода могла появиться на изначально непригодной для жизни Земле в результате столкновения с объектами из внешней части Солнечной системы и т.п.). В общем, понятно, что ерунда это все...

Но я изначально говорил немного о другом... Ну хорошо, вероятность субъективна и зависит от того, как ее считать, но само-то понятие случайности/вероятности "объективно"? Неужели кто-то еще всерьез верит в супердетерминизм?

[EUgeneUS]

То ли у Жукова, то ли у Никитина, со ссылкой то ли на Кунина, то ли на Еськова встречал такое мнение:
1. Возникновение жизни на землеподобной планете - весьма вероятно, почти неизбежно.
2. А вот возникновение эукариот (а значит и многоклеточных существ, разумных в том числе) - событие маловероятное, почти чудо.

Впрочем, из информации из этих книг такое не следует. так как
1. Не очень ясно, какое влияние оказывает на вероятность возникновение жизни Луна. Как-то этот вопрос не раскрыт. А такой спутник у землеподобной планеты, видимо, довольно таки маловероятен.

2. Возникновение симбиозов двух клеток после возникновения кислородной атмосферы случалось более одного раза. И относить это к маловероятному событию (на масштабе единиц миллиардов лет) - довольно странно.

Буде многоклеточная жизнь есть, то какая вероятность возникновения разума?
Тут уместно будет послушать Дробышевского.
Из его лекций складывается впечатление, что появление человека было определено чередой внешних событий:
а) достаточно сильных, чтобы вызвать эволюцию, причем в "нужном направлении"
б) но достаточно слабых, чтобы убить всех человеков предков.

Повторение такой цепочки событий выглядит крайне маловероятным.
Вопрос о возможности возникновения разума по другой цепочке остаётся открытым.
Динозавры, например, минимум три раза освоили машущий\планирующий полёт, а мозги не прокачали ни разу.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1579748 писал(а):

Возникновение жизни на землеподобной планете - весьма вероятно, почти неизбежно.

Если заменить "возникновение жизни" на "возникновение сложной органики", утверждение станет верным. Она на Титане, например, вовсю продуцируется, несмотря на то, что там метан жидкий от холода. Возникновение из таковой органики первых репликантов - дело значительно более темное. Специалисты пытаются построить модель, в которой оно в условиях ранней Земли окажется почти неизбежным. Потому что модель, объявляющая текущую реальность маловероятной, считается плохой моделью. Но не сказать, что всё получается, судя по тому же Никитину.

EUgeneUS в сообщении #1579748 писал(а):

А вот возникновение эукариот (а значит и многоклеточных существ, разумных в том числе) - событие маловероятное, почти чудо.

Вероятно, это мнение основано на том, что древнейшие известные следы жизни (хотя и небесспорные) появились почти 4 млрд лет назад, а вот следы эукариот - только 2 млрд лет назад. То есть земной жизни потребовалась половина ее возраста, чтобы изобрести эукариот. Хотя да, события симбиогенеза происходили более одного раза (митохондрии и хлоропласты, например).

EUgeneUS в сообщении #1579748 писал(а):

И относить это к маловероятному событию (на масштабе единиц миллиардов лет) - довольно странно.

Алсо, этих единиц миллиардов лет в распоряжении у жизни не так уж и много. ЕМНИП, через миллиард лет никакая жизнь на Земле не будет возможна (солнышко-то греет все сильнее). Так что промедлила бы эволюция хотя бы втрое дольше против реального - и не появились бы никакие эукариоты. Кстати, первых эукариот от первых достоверно известных макроскопических животных отделяет еще миллиард лет с хвостиком. А разум от тех животных - еще 0,8 млрд лет.

Но мы же понимаем, что индукция по одному члену малоинформативна? А статистики по множеству обитаемых планет у нас нет.

[Mihr]

z-theory в сообщении #1579744 писал(а):

В формуле Дрейка, кстати, критерий разумности достаточно четкий и полезный в плане расчета — желание и возможность подать сигнал о собственном существовании.

Возможно, этот критерий удобен для "пользователей" оной формулы, но как "вещь в себе" он более чем сомнителен. Лично мне ничто не мешает вообразить существование цивилизации, ни в чём не уступающей нашей (и даже заметно превосходящей нас по всем параметрам), которая, однако, ничуть не озабочена поисками "братьев по разуму" и вовсе не стремится что-то заявлять о себе. Считать её недостаточно развитой лишь по этой причине? Абсурд. Возможно ведь, кстати, и наоборот: стремление заявить о себе - это признак "детского возраста" цивилизации, её недостаточной зрелости.

z-theory в сообщении #1579744 писал(а):

Как вариант, отношение числа планет, на которых зародилась жизнь, к общему числу планет, существовавших в нашей вселенной.

Во-первых, вы здесь путаете вероятность с её эмпирической оценкой. Во-вторых, никакого числового материала для построения такой оценки мы пока не имеем (это вы и сами признаёте). Но тогда какой смысл приплетать к своим "образным рассуждениям" понятие вероятности?

z-theory в сообщении #1579744 писал(а):

Ну хорошо, вероятность субъективна и зависит от того, как ее считать, но само-то понятие случайности/вероятности "объективно"?

Здесь вообще непонятно, о чём вы спрашиваете.