Вероятность возникновения и сохранения разумной жизни

[Amw]

Anton_Peplov в сообщении #1579757 писал(а):

Потому что модель, объявляющая текущую реальность маловероятной, считается плохой моделью.

И те, кто так считают, просто не понимают, не усвоили теорию вероятностей. Вычислять вероятность реализованного события и делать из этого выводы - занятие бессмысленное. Если на кубике выпадет
6666666666, то "все" удивятся, а если
6453214324, то не удивится "никто", хотя вероятность этих комбинаций абсолютно одинакова.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1579757 писал(а):

Если заменить "возникновение жизни" на "возникновение сложной органики", утверждение станет верным. Она на Титане, например, вовсю продуцируется, несмотря на то, что там метан жидкий от холода. Возникновение из таковой органики первых репликантов - дело значительно более темное.

Нет. Речь, насколько понял, именно о жизни, то есть о репликантах.

-- 01.02.2023, 20:20 --

Anton_Peplov в сообщении #1579757 писал(а):

Специалисты пытаются построить модель, в которой оно в условиях ранней Земли окажется почти неизбежным. Потому что модель, объявляющая текущую реальность маловероятной, считается плохой моделью. Но не сказать, что всё получается, судя по тому же Никитину.

Тут есть ещё один аргумент, который тоже учитывается - достоверные следы жизни в виде следов клеточной жизни обнаруживаются через несколько сот миллионов лет, или даже после десятков миллионов лет после возникновения твердой коры на Земле. А ещё нужно время на эволюцию репликантов до возникновения клеток.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1579774 писал(а):

Речь, насколько понял, именно о жизни, то есть о репликантах.

Из книги Никитина я не могу сделать такого вывода. До Кунина пока не добрался.

Amw в сообщении #1579770 писал(а):

Если на кубике выпадет 6666666666, то "все" удивятся, а если 4653214324, то не удивится "никто", хотя вероятность этих комбинаций абсолютно одинакова.

Дано: в результате десяти бросков десять раз выпала цифра 6. Выберите предпочтительную гипотезу: а) кубик честный б) кубик утяжелен так, чтобы всегда выпадала цифра 6.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1579757 писал(а):

Вероятно, это мнение основано на том, что древнейшие известные следы жизни (хотя и небесспорные) появились почти 4 млрд лет назад, а вот следы эукариот - только 2 млрд лет назад.

У меня сложилось такое же впечатление.
Хотя более логично рассматривать возникновение эукариот с момента возникновения кислородной атмосферы. И это будет "почти сразу".
Если время возникновения как-то ассоциировать с вероятностью, то получаем:
а) в бескислородной атмосфере - вероятность возникновения эукариот мала.
б) в кислородной атмосфере - вероятность возникновения эукариот велика. На масштабе сотни миллионов лет - почти неизбежна.

-- 01.02.2023, 20:26 --

Anton_Peplov в сообщении #1579757 писал(а):

Алсо, этих единиц миллиардов лет в распоряжении у жизни не так уж и много. ЕМНИП, через миллиард лет никакая жизнь на Земле не будет возможна (солнышко-то греет все сильнее). Так что промедлила бы эволюция хотя бы втрое дольше против реального - и не появились бы никакие эукариоты. Кстати, первых эукариот от первых достоверно известных макроскопических животных отделяет еще миллиард лет с хвостиком. А разум от тех животных - еще 0,8 млрд лет.

Да, это важный фактор. Он влияет на ответ на вопрос: "Насколько планета должна быть землеподобна, чтобы (возникла жизнь, возникла многоклеточная жизнь, возникло использование орудий, возник разум....)?".

-- 01.02.2023, 20:29 --

Anton_Peplov в сообщении #1579757 писал(а):

Но мы же понимаем, что индукция по одному члену малоинформативна? А статистики по множеству обитаемых планет у нас нет.

Да, конечно. Все это понимают.
В отсутствие других элементов множества остаётся одно - как-то ассоциировать время (потребовавшееся на возникновение чего-то) с вероятностью возникновения (этого чего-то). Но в таком подходе есть огромный минус, вполне очевидный. И даже более одного минуса

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1579774 писал(а):

достоверные следы жизни в виде следов клеточной жизни обнаруживаются через несколько сот миллионов лет

(выделение мое). Это спорное утверждение. Древнейшие следы жизни - это в основном углерод со смещенным соотношением изотопов. Есть несколько окаменелостей, морфологически похожих на следы именно клеточной жизни, но их природа оспаривается.
Но в целом да, похоже, что жизнь (клеточная или нет) возникла вскоре после затвердевания коры.

EUgeneUS в сообщении #1579776 писал(а):

Хотя более логично рассматривать возникновение эукариот с момента возникновения кислородной атмосферы. И это будет "почти сразу".
Если время возникновения как-то ассоциировать с вероятностью, то получаем:
а) в бескислородной атмосфере - вероятность возникновения эукариот мала.
б) в кислородной атмосфере - вероятность возникновения эукариот велика. На масштабе сотни миллионов лет - почти неизбежна.

Резонное наблюдение. Но в таком случае вероятность возникновения эукариот можно свести к вероятности изобретения кислородного фотосинтеза. На которое понадобились 2 млрд лет после возникновения Земли.

Всё это гадания на кофейной гуще. Тем более когда такие рассуждения пытаются распространить с Земли на землеподобные экзопланеты, геохимические условия на которых нам не известны. Нам даже их элементный состав известен весьма приблизительно.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1579776 писал(а):

Хотя более логично рассматривать возникновение эукариот с момента возникновения кислородной атмосферы

Но кислородная атмосфера же тоже появилась благодаря развитию жизни, поэтому справедливо включать время её возникновения во время, необходимое для появления эукариот.
(при условии, что нет альтернативных механизмов её возникновения, например изначальной высокой концентрации кислорода - но там и с возникновением жизни неизвестно что будет)

Amw в сообщении #1579770 писал(а):

Вычислять вероятность реализованного события и делать из этого выводы - занятие бессмысленное.

Это вполне осмысленное занятие, реализовываться должны "типичные" сценарии. И если одна модель приписывает нашим наблюдениям очень маленькую вероятность, то это повод поискать другие модели, приписывающие этим наблюдениям большую вероятность. Разумеется, с учетом штрафа за сложность. Но скажем модель "кубик кривой, с вероятностью 90% выпадает шестерка", хотя и сложнее, чем "кубик честный", должна выигрывать, если на кубике шестерка выпадает слишком уж часто.

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1579778 писал(а):

при условии, что нет альтернативных механизмов её возникновения, например изначальной высокой концентрации кислорода - но там и с возникновением жизни неизвестно что будет

Свободный кислород очень химически активен. Если нет механизма его восстановления из оксидов а-ля кислородный фотосинтез, он быстро сойдет на нет.

[Amw]

Anton_Peplov в сообщении #1579775 писал(а):

Дано: в результате десяти бросков десять раз выпала цифра 6. Выберите предпочтительную гипотезу: а) кубик честный б) кубик утяжелен так, чтобы всегда выпадала цифра 6.

Зачем же измышлять гипотезу об УЖЕ реализованном событии? По-Вашему что, всегда происходят события наиболее вероятные?
Вы тоже считаете, что при обстреле надо прятаться в воронку от предыдущего снаряда не потому, что это просто углубление, а потому, что второй раз туда не попадет?

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1579777 писал(а):

Это спорное утверждение. Древнейшие следы жизни - это в основном углерод со смещенным соотношением изотопов. Есть несколько окаменелостей, морфологически похожих на следы именно клеточной жизни, но их природа оспаривается.

Моё утверждение не спорное. Причем никак не противоречит Вашему.
Древнейшие следы жизни, действительно, спорны.
Но менее древние, которые уже не оспариваются в качестве следов клеточной жизни, тоже имеют возраст сотни миллионов лет от затвердевания земной коры, емнип.

-- 01.02.2023, 20:58 --

Anton_Peplov в сообщении #1579777 писал(а):

Но в таком случае вероятность возникновения эукариот можно свести к вероятности изобретения кислородного фотосинтеза. На которое понадобились 2 млрд лет после возникновения Земли.

Это также резонное замечание.
Встречал мнение, что кислородный фотосинтез был "изобретен" эволюцией, когда другие источники энергии для жизни подошли к концу (не полностью, но в общем).
И размер планеты может влиять на это критичным образом.

Anton_Peplov в сообщении #1579777 писал(а):

Всё это гадания на кофейной гуще. Тем более когда такие рассуждения пытаются распространить с Земли на землеподобные экзопланеты, геохимические условия на которых нам не известны. Нам даже их элементный состав известен весьма приблизительно.

Тут сложно спорить. Но какие-то модели существуют для прогнозирования элементного состава (и состава химических соединений вблизи поверхности). Достоверность всего этого, под вопросом, да.

-- 01.02.2023, 21:01 --

mihaild в сообщении #1579778 писал(а):

Но кислородная атмосфера же тоже появилась благодаря развитию жизни, поэтому справедливо включать время её возникновения во время, необходимое для появления эукариот.

Включать во время, необходимое для возникновения эукариот, время, необходимое для возникновения кислородного фотосинтеза - это да, спору нет.
Но оценка вероятности (на основе времени, потребовавшемся для возникновения) уже будет другой.

-- 01.02.2023, 21:03 --

mihaild в сообщении #1579778 писал(а):

например изначальной высокой концентрации кислорода

Это вряд ли. Встречал оценки, что если на Земле прекратится кислородный фотосинтез, то кислород в атмосфере закончится где-то за 5000 лет.
Веществ, которые "хотели бы" соединиться с кислородом существенно больше, чем кислорода. В молях.

[Amw]

mihaild в сообщении #1579778 писал(а):

Разумеется, с учетом штрафа за сложность. Но скажем модель "кубик кривой, с вероятностью 90% выпадает шестерка", хотя и сложнее, чем "кубик честный", должна выигрывать, если на кубике шестерка выпадает слишком уж часто.

Но мы не имеем возможности "перекидать" кубик хотя бы второй раз, пока не найдем ещё одну жизнь пусть даже в таком виде, которая гипотетически может развиться до разумной.
А если ещё учесть, что "разумность" всего лишь один из способов адаптации к окружающим условиям...

[EUgeneUS]

Amw в сообщении #1579770 писал(а):

Если на кубике выпадет
6666666666, то "все" удивятся, а если
6453214324, то не удивится "никто", хотя вероятность этих комбинаций абсолютно одинакова.

А это как сформулируем событие.

Если сформулируем так: какова вероятность, что при 10 бросках кубика выпадут 10 шестерок? Или даже так: какова вероятность, что при 10 бросках кубика выпадет 10 раз одно и то же число?
То вероятность такого события будет мала, и его реализация вызовет удивление.

Пока (например, по книгам и лекциям Дробышевского) вероятность возникнуть человеку разумному, при условии наличия пургаториуса, представляется, как "10 раз на кубике выпало одинаковое число".

-- 01.02.2023, 21:14 --

EUgeneUS в сообщении #1579782 писал(а):

Встречал мнение, что кислородный фотосинтез был "изобретен" эволюцией, когда другие источники энергии для жизни подошли к концу (не полностью, но в общем).
И размер планеты может влиять на это критичным образом.

Уточнение.
1. Если "альтернативные источники энергии" подходят к концу, то кислородный фотосинтез "изобретается" "почти сразу".
2. Если "альтернативные источники энергии" не подходят к концу, то кислородный фотосинтез не "изобретается" вообще, потому что он не даёт преимущества при отборе в этом случае.

-- 01.02.2023, 21:17 --

EUgeneUS в сообщении #1579785 писал(а):

Пока (например, по книгам и лекциям Дробышевского) вероятность возникнуть человеку разумному, при условии наличия пургаториуса, представляется, как "10 раз на кубике выпало одинаковое число".

Amw в сообщении #1579784 писал(а):

Но мы не имеем возможности "перекидать" кубик хотя бы второй раз,

... и несколько раз кубик "перекидывался" (массивные австралопитеки, хомо наледи, или, например, денисовцы с неандертальцами).

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1579782 писал(а):

Но оценка вероятности (на основе времени, потребовавшемся для возникновения) уже будет другой.

Вроде бы штраф к вероятности просто переползает из "возникли эукариоты" к "возникла кислородная атмосфера". Разве что можно показать, что жизнь надежно приводит к формированию кислородной атмосферы, просто медленно.

Amw в сообщении #1579784 писал(а):

Но мы не имеем возможности "перекидать" кубик хотя бы второй раз, пока не найдем ещё одну жизнь пусть даже в таком виде, которая гипотетически может развиться до разумной.

Поэтому давайте попробуем разбить этот бросок на несколько составных частей, для которых уже есть либо повторяемость, либо лучшие модели.

EUgeneUS в сообщении #1579785 писал(а):

То вероятность такого события будет мала, и его реализация вызовет удивление.

Тут важно не просто что она мала, а что она мала по сравнению со сложностью его описания. Потому что если кинуть 100 раз честный кубик, то вероятность того, что выпадает ровно та последовательность, что получилась, была априори очень маленькой. Но это никого не удивит.

[Amw]

EUgeneUS в сообщении #1579785 писал(а):

Или даже так: какова вероятность, что при 10 бросках кубика выпадет 10 раз одно и то же число?
То вероятность такого события будет мала, и его реализация вызовет удивление.

Вероятность выпадания десяти шестерок или десяти ЛЮБЫХ РАЗНЫХ (любой конкретной комбинации любых десяти цифр) цифр одинакова. Удивительно то, что в первом случае "люди" удивляются, а во втором - нет.
Это чудо можно объяснить только тем, что не все понимают, что реализованное событие не влияет на вероятность последующего.
Если я скажу, что сейчас я выкину десять шестерок и выкину - это чудо.
Но такое же чудо, если я скажу, что сейчас выкину 6453214324 и выкину 6453214324.
А если "не скажу", но выкину 6453214324 - никто не удивится.
Вот так же и на Земле - никто не сказал заранее, что жизнь зародится за 4.5млрд лет, поэтому и удивляться не надо.

[StepV]

Сейчас в популярной литературе все чаще звучит тема межпланетного распространения жизни. В недавно упавших метеоритах были обнаружены сложные сахара, которые могут являться частью аминокислот. В этом случае на планете с соответствующим климатом вероятность возникновения органической жизни должна приближаться к единице на больших интервалах ожидания прилета соответствующего метеорита.

[Amw]

EUgeneUS в сообщении #1579785 писал(а):

Пока (например, по книгам и лекциям Дробышевского) вероятность возникнуть человеку разумному, при условии наличия пургаториуса, представляется, как "10 раз на кубике выпало одинаковое число".

Здесь можно поспорить, потому что из всех специализированных средств повышающих выживание вида (рога, копыта, зубы, шерсть и пр. приспособы) разум видится наиболее эффективным и универсальным средством. Вот тот вид, который этим средством воспользовался, и размножается.