2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение11.08.2020, 09:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/11/12
1881
Санкт-Петербург
worm2
На счет Трифонова ничего не скажу. Потерял интерес к нему после конкурса Чайковского, который он выиграл на мой взгляд совершенно не по делу. Что Шопен поощрял импровизации, очень может быть. Скорее так: иначе и быть не может, но согласитесь — одно дело, когда фантазируют на тему твоего произведения, и совсем другое — когда фантазируют "внутри" твоего произведения, т.е. играют не те ноты под твоим именем. Имя для художника 19 века уже первостепенно, об этом и речь. Тем более что "лишних нот" Шопен не писал, у него их ровно столько, сколько нужно. Как у Моцарта.
worm2 в сообщении #1478294 писал(а):
... но иногда играют, как принято у Шопена. Возникает вопрос: а что же там Шопен написал? :-)

Очень Вы меня заинтересовали этим вопросом, но боюсь, кроме домыслов и догадок ничего не предложу. Представить, что Шопен мог играть и так и так невозможно. На типографскую ошибку тоже не похоже — могли пропустить знак, но не вставить бемоль туда, где ничего не стояло. А бекар в такте появляется раньше (во втором аккорде), вставить еще один бекар было бы просто не грамотно. Можно предположить, что кто-то из авторитетных исполнителей этого не заметил и сыграл минор, а некий издатель после просуетился и подправил текст, имея на руках веское доказательство в виде грампластинки. На заре грамзаписи такое можно представить, почему нет? Но всё это плохие объяснения: существует же оригинал рукописи, чай не 16 век.
Другой сюжет. В рукописи перед ми стоит знак, но не очень разборчиво. Остается гадать — то ли это бемоль, то ли неграмотный бекар, поставленный Шопеном поперек правил именно во избежании подобных разночтений ) Короче, целый детектив. Я тут провел маленькое расследование, результаты такие:

Минор (ми бемоль в мелодии) играют Марта Аргерих, Клаудио Аррау, Владимир Ашкенази, Рудольф Керер, Мария Жуан Пиреш и большинство современных исполнителей.
Мажор (ми бекар в мелодии) играют Ферруччо Бузони, Маурицио Поллини, Эмиль Гилельс, Владимир Софроницкий, Альфред Корто. Ну и плюс Рахманинов.

Такое чувство, что причина разночтений где-то в 20-м веке кроется, дело даже не в авторитетах (тут одного Рахманинова хватило бы). На слух меня этот ми-бемоль еще в юности тихо раздражал. Голосую за бекар.


P.S. Нашел комментарий Падеревского: В третьем такте вместо последней верхней ноты ми следует играть ми бемоль (!).
"Этот знак, прибавленный якобы самим Шопеном в экземпляре его ученицы, несомненно, отвечает намерению (!!). В издании Теллефсена тоже добавлен бемоль. Звук ми бемоль кажется более соответственным (!!!), т.к. мажорная тоника, введённая уже в третьем такте этого короткого, но столь патетического произведения, является здесь слишком ярким гармоническим средством."


Так что с рукописью всё в порядке, но вот беда: Шопен слишком ярко написал! И его поправили. Проблема искажения информации гораздо старше интернета.

Исправлено 11.08

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение11.08.2020, 15:28 
Аватара пользователя


30/04/19
235
Pphantom в сообщении #1478219 писал(а):
а для органов с механической трактурой (коих во времена Баха было подавляющее большинство) состояние нажатия клавиши прямо определяет угол открытия клапана, поэтому звук зависит от динамики и силы нажатия.

Интересно, то же не знал. Это по тому, что обычно по ТВ показывают большие органы. Интересно, современные достижения науки и техники позволяют сделать такое управление для больших органов?
Не разу в живую не слышал как звучит орган, к сожалению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение11.08.2020, 16:20 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Snegovik в сообщении #1478386 писал(а):
Интересно, современные достижения науки и техники позволяют сделать такое управление для больших органов?
В целом да, как активные клавиатуры на клавишных электроинструментах. Но в реальности это вроде встречается редко - просто потому что новых органов в мире строится мало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение11.08.2020, 16:28 
Заблокирован


16/04/18

1129
Предлагаю разделить эту тему на две. Сейчас название не отражает содержание, оно скорее тема для опроса. По существу здесь обсуждают две темы.
1. Мнения о классической музыке, композиторах и исполнителях.
2. Рекомендации к прослушиванию произведений классической музыки.
Думаю, так будет легче ориентироваться читателям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение11.08.2020, 20:25 
Модератор
Аватара пользователя


30/09/17
1237
novichok2018 в сообщении #1478397 писал(а):
Предлагаю разделить эту тему на две.

Сделано. Теперь есть тема «Что послушать из классической музыки. Рекомендации». Просьба теперь обсуждения вести здесь, а в той теме пусть будут именно рекомендации. Рекомендуйте, милости просим!

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение14.08.2020, 14:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3054
Уфа
Andrey A
Ничего себе расследование!
Не ожидал бы такого даже на музыкальном форуме (хотя я ни на один не подписан), а тут на научном! Спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение14.08.2020, 15:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/11/12
1881
Санкт-Петербург
Спасибо Вам, я не знал об этом разночтении, но чуял неладное. Тонический минор на относительно сильную долю при подготовке тонического минора... у Шопена... странно. Масло масленое. Самому захотелось разобраться откуда что берется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение15.08.2020, 23:26 
Заслуженный участник


17/09/10
2133
Эта прелюдия Шопена - находка для ученика музыкальной школы. Короткая, понятные ноты, романтика. И Шопен.
Выражай себя, девочки слушают, замирают. В те давние годы в нотах третьего такта стоял бекар и сомнений никаких не возникало.
Чем то по звучанию и смыслу она напоминает мне Пассакалию Генделя. В ней (Пассакалии) много начал многих мелодий, придуманных многими авторами во многие времена.

 Профиль  
                  
 
 Бах и Гендель
Сообщение12.03.2021, 13:13 
Аватара пользователя


10/10/18
740
At Home
scwec в сообщении #1479345 писал(а):
...Пассакалию Генделя. В ней (Пассакалии) много начал многих мелодий, придуманных многими авторами во многие времена.

Лет более чем 10 назад в одном (давно уже закрытом и удалённом) LiveJournal было достаточно большое обсуждение на тему "Бах и Гендель" (сколь припоминаю). Веб-архивы (известные мне), увы, тот разговор не сохранили. Так вот. Там было приведено интересное сравнительное мнение о музыке Баха и музыке Генделя. Я тогда это мнение запомнил и немного позже пару раз его цитировал на музыкальных ресурсах на предмет получения откликов музыкантов. И в теме "Георг Фридрих Гендель" на ФорумКлассике (ещё раньше) схожее мнение также присутствует (не так явно высказанное). Приведу-процитирую, пожалуй, всё это здесь – 1) и интересно; 2) и сохранения ради; 3) и тема эта пусть просыпается – весна!

Цитата:
...Бах в силу фантастической специальной музыкальной одаренности с легкостью вписывал самые строго организованные (по горизонтали) полифонические эпизоды в рамки безупречной вертикальной гармонии.

Если играешь какую-то партию в сочинении Баха - она всегда сама по себе логична. После этого начинаешь играть Генделя и временами оторопь берет - местами строчка ведет себя совершенно нелогично и абсурдно - то и дело две или 3 ноты выскакивают совершенно непонятно куда и чего вдруг. Но это ради звукового эффекта, аффекта - продублировать другой голос, или создать звуковой блик - звучит вместе замечательно. У Баха тоже звучит замечательно, но найти подобную нелогичность в голосе просто невозможно, а аффекты достигаются другими способами.

http://kosilova.livejournal.com/486698.html?thread=8715818#t8715818
(Ссылка не работает! Приводится и для истории и вдруг – где найдётся архив.)

Комментарии на эту цитату с двух музыкальных ресурсов.
Цитата:
Gtn
2010-06-19 18:11:26

Я уже как-то говорил раньше о главном различии на мой взгляд между Генделем и Бахом.

Мы сейчас вобщем-то не замечаем, что музыка в том виде в котором она существует, скорее результат развития генделевских устремлений.

Именно он устремлял свои взоры в будущее. Добивался выразительности не в голосах и гармониях, а в общем эмоционально-психологическом строе музыки. Он мыслит какими-то "воздушными массами", "аурой" произведений, иногда предвосхищая самый романтизм с его изображением человеческих страстей и движений души.

Его голосоведение порой дерзновенно, но это достижение не столь очевидной для всякого цели. Цель нужно еще разгадать. Иногда он добивается удивительных эффектов - не выходя за пределы 5 октавного диапазона он создает впечатление непрерывного бесконечного подъема...

У него логична прежде всего динамика развития, напряжения и разрежений...

Как-то всегда ощущаешь что он руководствовался чем-то "за пределами" написанного и даже звучащего текста.

Вот для меня это как раз главное - исполнить его произведение так, чтобы в них появилось некое "шестое чувство" - эмерджентное свойство, которое вроде бы никак не заложено в каждом из элементов.

К сожалению многие "аутентики" прежде всего теряют именно эту "ауру" его музыки.

Бах же был обращен лицом к тайнам и традициям прошлого, с которым не хотел терять духовную связь. Он безмерно углубил выразительность и её концентрацию, показав пример иного отношения к музыке на века вперед.

В каждом деле иногда необходим гениальный "любитель", который обновляет неожиданно для всех сам взгляд на мир привычных "потоковых" вещей. Бах - это еще и такое "лекарство", которое не дало "генделевской линии" выродиться у продолжателей в легковесность и поверхностную изобразительность. Интересно, что именно к Баху обращались перед великими "стилистическими переломами".. тогда, как Гендель знаменовал собой чаще всего магистральный путь развития. Во всяком случае в определенную эпоху...

http://musica.4bb.ru/viewtopic.php?id=302#p8511
Цитата:
Земля
Понедельник, 02 Января 12, 19:51

В клавирных сюитах Генделя невыстроенность материала постоянно бросается в глаза. То голос явно переходит уже к какому-то другому и даже третьему голосу, вдруг возникшему из неоткуда, но в нотах он по-прежнему принадлежит первому, то вообще голоса по логике внезапно появляются и внезапно же исчезают, хотя в нотах это никак не прописано, не обозначено - всё приписано одному и тому же голосу. Но слушателю это не слышно и не важно. Тем более, что художественный результат всегда получается отменный, хоть всё это корректируй исполнением, хоть не корректируй. Гендель явно не брал всю это конструктивную логику себе в голову, а озадачивался в первую очередь выражением чувств и, в особенности, выражением красоты их. И это ему здорово удавалось. Он словно писал всё по наитию и очень вдохновенно. В сравнении с ним Бах - более, чем сдержан. Не улётный романтик, нет. Но как основателен и фундаментален, товарищи! Как никто другой.

http://www.intoclassics.net/forum/7-3309-67019-16-1325519474

Схожее мнение с ФорумКлассики (цитируется частично – про "эффект").
Цитата:
Miguel
21.02.2005, 00:37

Поздравляю всех с 320-ти летием Генделя.

Поиграл фуги Генделя.

До чего же они с Бахом разные, эти два великих гения!!!

Фуги Генделя написаны в расчёте скорее на слуховое восприятие, на эффект. Играть их, кстати, не менее приятно, чем просто слушать. Но схема проведения тем, вступлений и выключений голосов не имеет самодовлеющего значения, хотя и в этом смысле в них всё абсолютно безупречно! Есть фуги и со стреттами (f moll). И всё-таки главное в них не контрапункт как таковой, а производимый музыкой эффект: какие величественные проведения темы аккордами!!! В этом смысле Гендель использует форму фуги так, как это делали композиторы 19 века. 4-х контрапунктирующих голосов у Генделя за исключением экспозиции мы не встретим. Главное эффект, чёткая схема выдерживается только в начале, а дальше всё богатство полифонии стремится к 2-м голосам, проводимым к тому же в аккордовой фактуре! Во многих фугах вся полифония растворяется в аккодах (сюита g moll с "пассакальей"). Часто проводятся отрывки темы. Но в качестве компенсации, в самом величественном проведении темы в фуге f moll она (тема) "разворачивается". Восходящий ход, который в первоначальном варианте темы состоит из 2-х нот удлиняется до 5-ти нот! У Баха "развертывания" встречаются в органных фугах : D dur, h moll. А в хтк есть? Я что-то не упомню?

<...>

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=2226&page=2&p=47715#post47715

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение02.07.2021, 22:54 
Заслуженный участник


17/09/10
2133
SergeCpp в сообщении #1508827 писал(а):
В этом смысле Гендель использует форму фуги так, как это делали композиторы 19 века. 4-х контрапунктирующих голосов у Генделя за исключением экспозиции мы не встретим. Главное эффект, чёткая схема выдерживается только в начале, а дальше всё богатство полифонии стремится к 2-м голосам, проводимым к тому же в аккордовой фактуре! Во многих фугах вся полифония растворяется в аккодах (сюита g moll с "пассакальей").

Гендель. Пассакалия.
Кто исполнял её, хотя бы для себя, тот поймет, наверное, что такое этот Гендель придумал. На фортепиано можно варьировать её акцентами и в левой и в правой руке, и всё получается свежо, вариантов бесконечно много.
А для дальнейших придумок простор невероятный.
Этим многие пользовались.

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение25.01.2023, 17:03 


28/03/21
189
Здраствуйте.
Сорри, что врываюсь в тему двухлетней давности.
Может, кто нибудь подскажет на каких сайтах лучше всего скачивать классическую музыку. Меня интересуют аудиозаписи классического периода, например, концерты Бакофена, Шпора, Кроммера и др.
Заранее спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение25.01.2023, 21:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/11/12
1881
Санкт-Петербург
http://intoclassics.net/news/
https://classic-online.ru/
Последний платный архив, но там что-то типа 300р на два-три года, точно не помню.
Первый бесплатный, своего хранилища у них нет, поиск даст половину устаревших ссылок. И опера там воцарилась последние годы.

 Профиль  
                  
 
 Сайты с классической музыкой
Сообщение08.02.2023, 09:23 
Аватара пользователя


10/10/18
740
At Home
Gepidium в сообщении #1578742 писал(а):
Здраствуйте.

<...>

...на каких сайтах лучше всего скачивать классическую музыку. Меня интересуют аудиозаписи классического периода, например, концерты Бакофена, Шпора, Кроммера и др.

Здравствуйте. Вот два прекрасных сайта:

1) http://meetinginmusic.blogspot.com/
2) http://odeonmusic.blogspot.com/

Плюс -- на этих сайтах (в осн. на первом) есть множество дополнительных ссылок на другие сайты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение08.02.2023, 15:44 


28/03/21
189
SergeCpp
Огромное вам спасибо. Посмотрю.
Я не очень поняла, второй сайт платный?

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение08.02.2023, 16:11 
Аватара пользователя


10/10/18
740
At Home
Gepidium в сообщении #1580730 писал(а):
SergeCpp
Я не очень поняла, второй сайт платный?

Бесплатный. Там почитайте верхнее сообщение.
Если какие ссылки не работают, то там тоже написано где-то (не помню) --
автора можно просить в комментариях, но не помногу сразу.
И справа вверху тоже (там пароль записан).
Оба сайта очень известные много лет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Утундрий


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group