2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение11.08.2020, 09:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/11/12
1870
Санкт-Петербург
worm2
На счет Трифонова ничего не скажу. Потерял интерес к нему после конкурса Чайковского, который он выиграл на мой взгляд совершенно не по делу. Что Шопен поощрял импровизации, очень может быть. Скорее так: иначе и быть не может, но согласитесь — одно дело, когда фантазируют на тему твоего произведения, и совсем другое — когда фантазируют "внутри" твоего произведения, т.е. играют не те ноты под твоим именем. Имя для художника 19 века уже первостепенно, об этом и речь. Тем более что "лишних нот" Шопен не писал, у него их ровно столько, сколько нужно. Как у Моцарта.
worm2 в сообщении #1478294 писал(а):
... но иногда играют, как принято у Шопена. Возникает вопрос: а что же там Шопен написал? :-)

Очень Вы меня заинтересовали этим вопросом, но боюсь, кроме домыслов и догадок ничего не предложу. Представить, что Шопен мог играть и так и так невозможно. На типографскую ошибку тоже не похоже — могли пропустить знак, но не вставить бемоль туда, где ничего не стояло. А бекар в такте появляется раньше (во втором аккорде), вставить еще один бекар было бы просто не грамотно. Можно предположить, что кто-то из авторитетных исполнителей этого не заметил и сыграл минор, а некий издатель после просуетился и подправил текст, имея на руках веское доказательство в виде грампластинки. На заре грамзаписи такое можно представить, почему нет? Но всё это плохие объяснения: существует же оригинал рукописи, чай не 16 век.
Другой сюжет. В рукописи перед ми стоит знак, но не очень разборчиво. Остается гадать — то ли это бемоль, то ли неграмотный бекар, поставленный Шопеном поперек правил именно во избежании подобных разночтений ) Короче, целый детектив. Я тут провел маленькое расследование, результаты такие:

Минор (ми бемоль в мелодии) играют Марта Аргерих, Клаудио Аррау, Владимир Ашкенази, Рудольф Керер, Мария Жуан Пиреш и большинство современных исполнителей.
Мажор (ми бекар в мелодии) играют Ферруччо Бузони, Маурицио Поллини, Эмиль Гилельс, Владимир Софроницкий, Альфред Корто. Ну и плюс Рахманинов.

Такое чувство, что причина разночтений где-то в 20-м веке кроется, дело даже не в авторитетах (тут одного Рахманинова хватило бы). На слух меня этот ми-бемоль еще в юности тихо раздражал. Голосую за бекар.


P.S. Нашел комментарий Падеревского: В третьем такте вместо последней верхней ноты ми следует играть ми бемоль (!).
"Этот знак, прибавленный якобы самим Шопеном в экземпляре его ученицы, несомненно, отвечает намерению (!!). В издании Теллефсена тоже добавлен бемоль. Звук ми бемоль кажется более соответственным (!!!), т.к. мажорная тоника, введённая уже в третьем такте этого короткого, но столь патетического произведения, является здесь слишком ярким гармоническим средством."


Так что с рукописью всё в порядке, но вот беда: Шопен слишком ярко написал! И его поправили. Проблема искажения информации гораздо старше интернета.

Исправлено 11.08

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение11.08.2020, 15:28 
Аватара пользователя


30/04/19
235
Pphantom в сообщении #1478219 писал(а):
а для органов с механической трактурой (коих во времена Баха было подавляющее большинство) состояние нажатия клавиши прямо определяет угол открытия клапана, поэтому звук зависит от динамики и силы нажатия.

Интересно, то же не знал. Это по тому, что обычно по ТВ показывают большие органы. Интересно, современные достижения науки и техники позволяют сделать такое управление для больших органов?
Не разу в живую не слышал как звучит орган, к сожалению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение11.08.2020, 16:20 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Snegovik в сообщении #1478386 писал(а):
Интересно, современные достижения науки и техники позволяют сделать такое управление для больших органов?
В целом да, как активные клавиатуры на клавишных электроинструментах. Но в реальности это вроде встречается редко - просто потому что новых органов в мире строится мало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение11.08.2020, 16:28 
Заблокирован


16/04/18

1129
Предлагаю разделить эту тему на две. Сейчас название не отражает содержание, оно скорее тема для опроса. По существу здесь обсуждают две темы.
1. Мнения о классической музыке, композиторах и исполнителях.
2. Рекомендации к прослушиванию произведений классической музыки.
Думаю, так будет легче ориентироваться читателям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение11.08.2020, 20:25 
Модератор
Аватара пользователя


30/09/17
1237
novichok2018 в сообщении #1478397 писал(а):
Предлагаю разделить эту тему на две.

Сделано. Теперь есть тема «Что послушать из классической музыки. Рекомендации». Просьба теперь обсуждения вести здесь, а в той теме пусть будут именно рекомендации. Рекомендуйте, милости просим!

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение14.08.2020, 14:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3049
Уфа
Andrey A
Ничего себе расследование!
Не ожидал бы такого даже на музыкальном форуме (хотя я ни на один не подписан), а тут на научном! Спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение14.08.2020, 15:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/11/12
1870
Санкт-Петербург
Спасибо Вам, я не знал об этом разночтении, но чуял неладное. Тонический минор на относительно сильную долю при подготовке тонического минора... у Шопена... странно. Масло масленое. Самому захотелось разобраться откуда что берется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение15.08.2020, 23:26 
Заслуженный участник


17/09/10
2132
Эта прелюдия Шопена - находка для ученика музыкальной школы. Короткая, понятные ноты, романтика. И Шопен.
Выражай себя, девочки слушают, замирают. В те давние годы в нотах третьего такта стоял бекар и сомнений никаких не возникало.
Чем то по звучанию и смыслу она напоминает мне Пассакалию Генделя. В ней (Пассакалии) много начал многих мелодий, придуманных многими авторами во многие времена.

 Профиль  
                  
 
 Бах и Гендель
Сообщение12.03.2021, 13:13 
Аватара пользователя


10/10/18
739
At Home
scwec в сообщении #1479345 писал(а):
...Пассакалию Генделя. В ней (Пассакалии) много начал многих мелодий, придуманных многими авторами во многие времена.

Лет более чем 10 назад в одном (давно уже закрытом и удалённом) LiveJournal было достаточно большое обсуждение на тему "Бах и Гендель" (сколь припоминаю). Веб-архивы (известные мне), увы, тот разговор не сохранили. Так вот. Там было приведено интересное сравнительное мнение о музыке Баха и музыке Генделя. Я тогда это мнение запомнил и немного позже пару раз его цитировал на музыкальных ресурсах на предмет получения откликов музыкантов. И в теме "Георг Фридрих Гендель" на ФорумКлассике (ещё раньше) схожее мнение также присутствует (не так явно высказанное). Приведу-процитирую, пожалуй, всё это здесь – 1) и интересно; 2) и сохранения ради; 3) и тема эта пусть просыпается – весна!

Цитата:
...Бах в силу фантастической специальной музыкальной одаренности с легкостью вписывал самые строго организованные (по горизонтали) полифонические эпизоды в рамки безупречной вертикальной гармонии.

Если играешь какую-то партию в сочинении Баха - она всегда сама по себе логична. После этого начинаешь играть Генделя и временами оторопь берет - местами строчка ведет себя совершенно нелогично и абсурдно - то и дело две или 3 ноты выскакивают совершенно непонятно куда и чего вдруг. Но это ради звукового эффекта, аффекта - продублировать другой голос, или создать звуковой блик - звучит вместе замечательно. У Баха тоже звучит замечательно, но найти подобную нелогичность в голосе просто невозможно, а аффекты достигаются другими способами.

http://kosilova.livejournal.com/486698.html?thread=8715818#t8715818
(Ссылка не работает! Приводится и для истории и вдруг – где найдётся архив.)

Комментарии на эту цитату с двух музыкальных ресурсов.
Цитата:
Gtn
2010-06-19 18:11:26

Я уже как-то говорил раньше о главном различии на мой взгляд между Генделем и Бахом.

Мы сейчас вобщем-то не замечаем, что музыка в том виде в котором она существует, скорее результат развития генделевских устремлений.

Именно он устремлял свои взоры в будущее. Добивался выразительности не в голосах и гармониях, а в общем эмоционально-психологическом строе музыки. Он мыслит какими-то "воздушными массами", "аурой" произведений, иногда предвосхищая самый романтизм с его изображением человеческих страстей и движений души.

Его голосоведение порой дерзновенно, но это достижение не столь очевидной для всякого цели. Цель нужно еще разгадать. Иногда он добивается удивительных эффектов - не выходя за пределы 5 октавного диапазона он создает впечатление непрерывного бесконечного подъема...

У него логична прежде всего динамика развития, напряжения и разрежений...

Как-то всегда ощущаешь что он руководствовался чем-то "за пределами" написанного и даже звучащего текста.

Вот для меня это как раз главное - исполнить его произведение так, чтобы в них появилось некое "шестое чувство" - эмерджентное свойство, которое вроде бы никак не заложено в каждом из элементов.

К сожалению многие "аутентики" прежде всего теряют именно эту "ауру" его музыки.

Бах же был обращен лицом к тайнам и традициям прошлого, с которым не хотел терять духовную связь. Он безмерно углубил выразительность и её концентрацию, показав пример иного отношения к музыке на века вперед.

В каждом деле иногда необходим гениальный "любитель", который обновляет неожиданно для всех сам взгляд на мир привычных "потоковых" вещей. Бах - это еще и такое "лекарство", которое не дало "генделевской линии" выродиться у продолжателей в легковесность и поверхностную изобразительность. Интересно, что именно к Баху обращались перед великими "стилистическими переломами".. тогда, как Гендель знаменовал собой чаще всего магистральный путь развития. Во всяком случае в определенную эпоху...

http://musica.4bb.ru/viewtopic.php?id=302#p8511
Цитата:
Земля
Понедельник, 02 Января 12, 19:51

В клавирных сюитах Генделя невыстроенность материала постоянно бросается в глаза. То голос явно переходит уже к какому-то другому и даже третьему голосу, вдруг возникшему из неоткуда, но в нотах он по-прежнему принадлежит первому, то вообще голоса по логике внезапно появляются и внезапно же исчезают, хотя в нотах это никак не прописано, не обозначено - всё приписано одному и тому же голосу. Но слушателю это не слышно и не важно. Тем более, что художественный результат всегда получается отменный, хоть всё это корректируй исполнением, хоть не корректируй. Гендель явно не брал всю это конструктивную логику себе в голову, а озадачивался в первую очередь выражением чувств и, в особенности, выражением красоты их. И это ему здорово удавалось. Он словно писал всё по наитию и очень вдохновенно. В сравнении с ним Бах - более, чем сдержан. Не улётный романтик, нет. Но как основателен и фундаментален, товарищи! Как никто другой.

http://www.intoclassics.net/forum/7-3309-67019-16-1325519474

Схожее мнение с ФорумКлассики (цитируется частично – про "эффект").
Цитата:
Miguel
21.02.2005, 00:37

Поздравляю всех с 320-ти летием Генделя.

Поиграл фуги Генделя.

До чего же они с Бахом разные, эти два великих гения!!!

Фуги Генделя написаны в расчёте скорее на слуховое восприятие, на эффект. Играть их, кстати, не менее приятно, чем просто слушать. Но схема проведения тем, вступлений и выключений голосов не имеет самодовлеющего значения, хотя и в этом смысле в них всё абсолютно безупречно! Есть фуги и со стреттами (f moll). И всё-таки главное в них не контрапункт как таковой, а производимый музыкой эффект: какие величественные проведения темы аккордами!!! В этом смысле Гендель использует форму фуги так, как это делали композиторы 19 века. 4-х контрапунктирующих голосов у Генделя за исключением экспозиции мы не встретим. Главное эффект, чёткая схема выдерживается только в начале, а дальше всё богатство полифонии стремится к 2-м голосам, проводимым к тому же в аккордовой фактуре! Во многих фугах вся полифония растворяется в аккодах (сюита g moll с "пассакальей"). Часто проводятся отрывки темы. Но в качестве компенсации, в самом величественном проведении темы в фуге f moll она (тема) "разворачивается". Восходящий ход, который в первоначальном варианте темы состоит из 2-х нот удлиняется до 5-ти нот! У Баха "развертывания" встречаются в органных фугах : D dur, h moll. А в хтк есть? Я что-то не упомню?

<...>

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=2226&page=2&p=47715#post47715

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение02.07.2021, 22:54 
Заслуженный участник


17/09/10
2132
SergeCpp в сообщении #1508827 писал(а):
В этом смысле Гендель использует форму фуги так, как это делали композиторы 19 века. 4-х контрапунктирующих голосов у Генделя за исключением экспозиции мы не встретим. Главное эффект, чёткая схема выдерживается только в начале, а дальше всё богатство полифонии стремится к 2-м голосам, проводимым к тому же в аккордовой фактуре! Во многих фугах вся полифония растворяется в аккодах (сюита g moll с "пассакальей").

Гендель. Пассакалия.
Кто исполнял её, хотя бы для себя, тот поймет, наверное, что такое этот Гендель придумал. На фортепиано можно варьировать её акцентами и в левой и в правой руке, и всё получается свежо, вариантов бесконечно много.
А для дальнейших придумок простор невероятный.
Этим многие пользовались.

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение25.01.2023, 17:03 


28/03/21
187
Здраствуйте.
Сорри, что врываюсь в тему двухлетней давности.
Может, кто нибудь подскажет на каких сайтах лучше всего скачивать классическую музыку. Меня интересуют аудиозаписи классического периода, например, концерты Бакофена, Шпора, Кроммера и др.
Заранее спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение25.01.2023, 21:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/11/12
1870
Санкт-Петербург
http://intoclassics.net/news/
https://classic-online.ru/
Последний платный архив, но там что-то типа 300р на два-три года, точно не помню.
Первый бесплатный, своего хранилища у них нет, поиск даст половину устаревших ссылок. И опера там воцарилась последние годы.

 Профиль  
                  
 
 Сайты с классической музыкой
Сообщение08.02.2023, 09:23 
Аватара пользователя


10/10/18
739
At Home
Gepidium в сообщении #1578742 писал(а):
Здраствуйте.

<...>

...на каких сайтах лучше всего скачивать классическую музыку. Меня интересуют аудиозаписи классического периода, например, концерты Бакофена, Шпора, Кроммера и др.

Здравствуйте. Вот два прекрасных сайта:

1) http://meetinginmusic.blogspot.com/
2) http://odeonmusic.blogspot.com/

Плюс -- на этих сайтах (в осн. на первом) есть множество дополнительных ссылок на другие сайты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение08.02.2023, 15:44 


28/03/21
187
SergeCpp
Огромное вам спасибо. Посмотрю.
Я не очень поняла, второй сайт платный?

 Профиль  
                  
 
 Re: Слушает ли кто классическую музыку?
Сообщение08.02.2023, 16:11 
Аватара пользователя


10/10/18
739
At Home
Gepidium в сообщении #1580730 писал(а):
SergeCpp
Я не очень поняла, второй сайт платный?

Бесплатный. Там почитайте верхнее сообщение.
Если какие ссылки не работают, то там тоже написано где-то (не помню) --
автора можно просить в комментариях, но не помногу сразу.
И справа вверху тоже (там пароль записан).
Оба сайта очень известные много лет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group