Фильм "Треугольник"

[PETIKANTROP]

sergey zhukov
Вот здесь неплохо объясняется смысл происходящих в фильме событий. Героиня увязла не во временных петлях, а в волнах мифической Стикс, в тщетных попытках остановить смертельную автомобильную аварию и вернуть сына к жизни.

[Doctor Boom]

sergey zhukov
Тут еще вот такая интересная штука есть (безотносительного того, замыкать в петлю или нет). Когда герои на корабле, в это же время во внешнем мире должны бродить их копии, которые в будущем прибудут на корабль, и их заменят. Но для этих копий можно провести аналогичные рассуждения, т.е. мы должны иметь две копии персонажей во внешнем мире, которые как то там ходят, не пересекаясь. И по индукции можно получить, что во внешнем мире должно быть бесконечное число копий персонажей, которые там бродят, не пересекаясь

-- 28.12.2022, 18:18 --

sergey zhukov в сообщении #1575348 писал(а):

Опыт должен был-бы накапливаться, на корабле всю компанию встречали бы умудренные опытом двойники, которые все узнали от предыдущих двойников и т.д.

Тут еще дело в том, что петля времени подразумевает устойчивость, т.е. в некий срез $t$ на петле времени мы имеем определенный мир, он просто не может меняться по определению, т.к. есть статичная 4-мерная картина с причинно-следственными связями.

sergey zhukov в сообщении #1575348 писал(а):

Если начало этому процессу было положено где-то в бесконечном прошлом,

sergey zhukov в сообщении #1575348 писал(а):

Хотя тут налицо какой-то бесконечный регресс в прошлое, не очень мне это нравится.

[mihaild]

Из описания не очень понятно, что там вообще за "перемещения во времени".
Я знаю два стандартных для фантастики варианта временных петель.
Физическое перемещение: у каждого участника есть свое собственное время, в рамках которого он существует нормально (в частности, каждому моменту собственного времени соответствует единственные координаты и лабораторное время), но собственное время не является функцией лабораторного (одному моменту лабораторного времени может соответствовать несколько или ни одного момента собственного). Примеры - "Гостья из будущего", "Фантастическая сага", "Понедельник начинается в субботу". Но при этом для конкретного человека собственное время устроено как отрезок. Опционально к этому могут добавляться появляющиеся "из ниоткуда" объекты, для которых собственное время устроено как замкнутая кривая. Никакого бесконечного числа объектов при этом не возникает.
Ментальное перемещение: если в момент $X$ что-то сделать, то в момент $Y > X$ что-то произойдет, и человек в момент $Z < X$ об этом узнает. Примеры - "День сурка", "Грань будущего". Тут теоретически возможны бесконечные циклы, но становится непонятно, что вообще такое время. Как вариант, это можно смоделировать бесконечной последовательностью вселенных, в каждой из которых время идет нормально, но в $n$-й вселенной человек в момент $Z$ имеет сведения о происходившем в $n-1$-й в момент $Y > Z$ (в частности, т.к. в $n-1$-й вселенной у него были воспоминания из $n-2$-й, то в $n$-й у него они опять же будут).

Но нарисованные схемы ни во что из этого не укладываются. В первом варианте человек может увидеть свой труп, но не может увидеть два разных варианта своего трупа (один из вариантов должен быть просто постаревшим другим). Во втором человек может помнить несколько своих смертей, но не может видеть два своих трупа одновременно.
Можно как-то в терминах, подобных выше, описать происходящее?

[Aritaborian]

sergey zhukov, а вы смотрели фильм Primer? Там причинно-следственные цепочки и временные петли совсем уж запредельного уровня головоломности. Мне подумалось, что если вам интересно было разобраться в сюжете «Треугольника», будет интересен и он. (Впрочем, художественно он похуже будет.)

[alisa-lebovski]

Насколько я помню, героиня в какой-то момент теряла память, за счет этого и замыкалась петля.
А вот гора трупов мне тоже показалась сомнительной.

[sergey zhukov]

Aritaborian
Да, Primer я смотрел еще до этого. Интересный фильм. Он, кстати, мне попроще Треугольника показался. Там цепочка такая: главные герои проживают понедельник, а в конце дня переносятся на два дня назад в утро воскресенья. Затем проживают воскресенье и в конце дня переносяться на два дня вперед в утро среды. И т.д.

Цепочка получается такая: Пн, Сб, Ср, Вт, Пт, Чт, Вс, Сб .... Просто соседние дни недели в парах местами поменяны.

PETIKANTROP
Это да. Наверняка в этом фильме много символов, психологии и мифологии. Но это слишком усложняет мою упрощенную модель.

Doctor Boom
Лучше ограничиться событиями исключительно на лайнере. Понятно, что все эти бесконечные лодки откуда-то приплывают, но мы считаем, что это уже за пределами нашей задачи. Просто такие у нас граничные условия.

Doctor Boom в сообщении #1575370 писал(а):

Тут еще дело в том, что петля времени подразумевает устойчивость

Да, но я лично не понимаю, как вообще теоретически может выглядеть стационарная временная петля. Т.е. я согласен, что так должно быть, но как это может выглядеть? Как избавится от дестабилизирующего "я знаю свое будущее и могу поступить иначе"? Вот, скажем, Тед Чан в "Истории твоей жизни" (и в других рассказах) проводит мысль, что поток событий во времени самосогласован, знание собственного будущего может каким-то образом мирно сосуществовать с тем, что ты поступаешь именно так и никак иначе. У него там даже существа описаны, которые существуют не последовательно во времени, а параллельно (ну, я думаю "Прибытие" все смотрели). И тем не менее, хотя я с этим согласен, я не могу сказать, что ему удалось внятно объяснить, как же это получается.

mihaild
Да тут бы надо фильм посмотреть. Так проще всего, наверное.

Можно так предельно упростить. Человек заходит в некоторый дом, и там по ходу действия несколько раз встречается с самим собой (и другими людьми). Сначала он в этих встречах на правах "новичка" и ничего не понимает. Но когда очередная встреча оказывается уже знакомой, только он теперь играет роль "старичка", то до него начинает доходить, что он попал в петлю времени и ему предстоит, как он припоминает, еще несколько встреч с самим собой. Т.е. в этом доме всегда несколько его копий бродит. Потом он выходит из этого дома и живет спокойно дальше. Вот примерно то, что происходит в этом фильме, как я понял. Только тут человек после выхода из дома снова туда заходит (видимо, предварительно умерев или что-то с ним еще непонятное происходит). И если он там по ходу сюжета что-то обронил в одной комнате этого дома, то он видит, что там уже гора этих вещей и и.д. Примерно так.

[PETIKANTROP]

sergey zhukov в сообщении #1575438 писал(а):

Наверняка в этом фильме много символов, психологии и мифологии. Но это слишком усложняет мою упрощенную модель.

Вы пытаетесь привязать к "материальной" петле времени "антиматерию" - душу героини фильма. Упростить систему "треугольника", скрестив сверхтонкую с бесконечно низкой скоростью поворота ленту Мёбиуса и сферу Пуанкаре, у вас вряд ли получится.

[sergey zhukov]

PETIKANTROP
В такой полной постановке нечего и надеятся все там логически склеить и разложить по полочкам.

[Утундрий]

sergey zhukov в сообщении #1575438 писал(а):

не понимаю, как вообще теоретически может выглядеть стационарная временная петля. Т.е. я согласен, что так должно быть, но как это может выглядеть? Как избавится от дестабилизирующего "я знаю свое будущее и могу поступить иначе"?

Если брать единственные мне известные физически потенциальных замкнутые мировые линии (а именно, реализующиеся в т.н. "решении Гёльдера"), то там этот вопрос решается циклопической длительностью цикла.

[mihaild]

sergey zhukov в сообщении #1575438 писал(а):

Как избавится от дестабилизирующего "я знаю свое будущее и могу поступить иначе"?

Ну в существовании неподвижной точки у множества стратегий поведений в себя относительно отображения "стратегия, выбираемая с учетом знания результатов предыдущей" я ничего удивительного не вижу. Вас именно это смущает, или что-то другое?

sergey zhukov в сообщении #1575438 писал(а):

Да тут бы надо фильм посмотреть

Пока что не заинтересовали:)

sergey zhukov в сообщении #1575438 писал(а):

Но когда очередная встреча оказывается уже знакомой, только он теперь играет роль "старичка", то до него начинает доходить, что он попал в петлю времени и ему предстоит, как он припоминает, еще несколько встреч с самим собой.

Это ровно первый мой вариант. Но он не позволяет, уронив вещь один раз, увидеть (неограниченно растущую) гору этих вещей. Человек должен помнить хотя бы логарифмическое от числа вещей количество перемещений во времени.

[Утундрий]

Утундрий в сообщении #1575459 писал(а):

известные физически потенциальных

Читать как "Известные физически потенциально возможные".

(Оффтоп)

Отключил наконец эту идиотскую автокоррекцию слов. Ура.

[sergey zhukov]

mihaild

mihaild в сообщении #1575468 писал(а):

с учетом знания результатов предыдущей" я ничего удивительного не вижу.

"Знания результатов предыдущей" - это мне тоже понятно. Вопросов нет. В конце концов, все в мире так эволюционирует. Но здесь же у нас классический парадокс машины времени: "старичок" заранее знает, как и что он должен сделать. И если это действительно стационарная временная петля, неподвижная точка, то он именно это и будет делать, и ему в голову не придет мысль отклониться в своих действиях от известного заранее сценария. Почему же не придет?

Фильм "Временная петля" в этом смысле наиболее последовательный фильм о машине времени. Именно потому, что герой очень старается все повторять так, как он это видел раньше со стороны. Фильм устроен примерно так, как я написал выше, но все моменты, которые могут вести к нестыковкам, старательно обошли. Например, главный герой стремиться спрятаться от своих двойников и ни в коем случае не говорить с ними. Что его заставляло так себя вести? Только предупреждение изобретателя машины времени о том, что "если этого не делать (т.е. если не повторить все то, что ты уже пережил ранее), возникнет страшный парадокс с непредсказуемыми последствиями". Но настоящая стационарная петля времени разве так должна быть устроена? Что удержит главного героя от отклонения и заставит его все повторить? Страх перед парадоксом? Может быть, конечно, это и есть ответ: стационарная петля времени - это такая петля, где главный герой боится парадокса. В противном случае петля просто не формируется.

mihaild в сообщении #1575468 писал(а):

Но он не позволяет, уронив вещь один раз, увидеть (неограниченно растущую) гору этих вещей

Это, надо сказать, самый эффектный и запоминающийся кадр во всем фильме. Поэтому, хоть он и не находит внятного объяснения, но его присутствие точно оправдано. Сразу начинаешь думать в том направлении, что это все уже черт знает сколько раз повторялось и будет повторяться.

[mihaild]

sergey zhukov в сообщении #1575472 писал(а):

И если это действительно стационарная временная петля, неподвижная точка, то он именно это и будет делать, и ему в голову не придет мысль отклониться в своих действиях он известного заранее сценария. Почему же не придет?

Тут два вопроса: почему вообще есть вариант, при котором не придет (ну или придет, но в итоге это приведет к действиям, которые и произошли), и почему этот вариант реализуется.
Реализуется он потому что вся система накладывает требование стационарности.
Почему существует - а почему бы, собственно, и нет? Человек устроен очень сложно, и какие-то очень специфические условия подобрать вполне может быть возможно. Это кстати объясняет почему герои ведут себя настолько нелогично - потому что логичное поведение не самосогласовано, а вселенная подбирает условия, при которых поведение согласуется.

[warlock66613]

sergey zhukov в сообщении #1575472 писал(а):

здесь же у нас классический парадокс машины времени: "старичок" заранее знает, как и что он должен сделать

Конкретно в обсуждаем фильме только один персонаж в курсе существования некоторых временных странностей, и этот персонаж не находится в нормальном состоянии сознания, не может трезво мыслить, и не помнит предыдущих "циклов".

[sergey zhukov]

Да, похоже на то, что если бы петли во времени были возможны, наполняющие их события выглядели бы для нас необычно, непривычно, нелогично и абсурдно. Просто это были-бы только самосогласованные варианты, к которым мы не привыкли, т.к. обычно не путешествуем во времени и на цепи событий, которые мы обычно наблюдаем, не налагаются такие ограничения.