2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Критерии для отбора признаков классификации
Сообщение21.09.2022, 19:24 


18/09/21
1095
ozheredov в сообщении #1565150 писал(а):
Как можно определить понятие "вид", если не через алгоритм кластеризации при наличии функции
Выше я писал, как это биологи делают:
zykov в сообщении #1564665 писал(а):
Биологический вид: Признаки

Цитата:
Один вид можно отделить от другого по пяти основным признакам.
  • Морфологический критерий позволяет различать разные виды по внешним и внутренним признакам.
  • Физиолого-биохимический критерий фиксирует неодинаковость химических свойств и физиологических процессов разных видов.
  • Географический критерий свидетельствует, что каждый вид обладает своим ареалом.
  • Экологический позволяет различать виды по комплексу абиотических и биологических условий, в которых они сформировались, приспособились к жизни.
  • Репродуктивный критерий обуславливает репродуктивную изоляцию вида от других, даже близкородственных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерии для отбора признаков классификации
Сообщение21.09.2022, 20:17 


10/03/16
2485
Aeroport
zykov в сообщении #1565195 писал(а):
Морфологический критерий позволяет различать разные виды по внешним и внутренним


По-моему, есть куча сходных между собой по внешнему виду грибов, которые принадлежат разным видам: один съедобен, другой ядовит.

zykov в сообщении #1565195 писал(а):
Физиолого-биохимический критерий фиксирует неодинаковость химических свойств и физиологических процессов разных видов.


Тут вроде придраться не к чему.

zykov в сообщении #1565195 писал(а):
Географический критерий свидетельствует, что каждый вид обладает своим ареалом.


Если я соберу зерна одного вида и высажу на другой стороне Земли -- это будет другой вид? А если диффундировали друг в друга колонии бактерий -- это один вид?

zykov в сообщении #1565195 писал(а):
Экологический позволяет различать виды по комплексу абиотических и биологических условий, в которых они сформировались, приспособились к жизни


Здесь совсем интересно: пусь на данный момент нам доступна исключительно обучающая выборка из отдельных особей, у нас пока нет разделения на ВИДЫ. Комплекс условий в течение жизни одной особи практически абсолютно стационарен, его нет смысла отслеживать. Есть смысл отслеживать комплекс условий для истории развития вида, а даже возможно и всех категорий, расположенных на его восходящей ветви дерева, вплоть до корневой вершины. Имхо, это одно из проявлений беготни по кругу, которая всплывает при попытках формализации иерархии: чтобы построить дерево, надо, чтобы дерево уже было.

zykov в сообщении #1565195 писал(а):
Репродуктивный критерий обуславливает репродуктивную изоляцию вида от других, даже близкородственных.


Это мой любимый критерий (без шуток, я думал, что при помощи него можно отделить одни виды от других и затем попытаться построить дерево. Но выше сказали, что он не столь однозначен и одним им не обойтись ((

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерии для отбора признаков классификации
Сообщение22.09.2022, 10:59 
Аватара пользователя


22/07/22
63
ozheredov в сообщении #1565150 писал(а):
Я не понял, что смешного. На вопросы Geen не отвечает, так что будем считать, что про DS мне ничего не писали.

Так вы это никак и не прокомментировали :-)
ozheredov в сообщении #1565150 писал(а):
На основании чего? Если голой интуиции, то и имейте мужество признать это.

На основании того, чтобы этот признак имело большинство видов в кладе
ozheredov в сообщении #1565150 писал(а):
А если Вы стесняетесь того, что никакой методики, кроме как "Берем картину мирозданья, и тупо смотрим что к чему" в традиционной классификации на самом деле нет,

Вообще это применимо к любой науке. Вам уже отвечали, есть куча методов и способов анализа, по которым построили традиционную классификацию. Эти же методы используются и в построении деревьев по ДНК, просто там они более формализированные и "кристаллизированные", так что смешно слышать про DS :-)
ozheredov в сообщении #1565150 писал(а):
то не нужно оттаптываться на мне за свои комплексы.

На вас кто-то нездорово влияет смотрю :D
ozheredov в сообщении #1565150 писал(а):
Зачем выбирать что-то постфактум, если классификация уже построена? Для кросс-проверки?

Чтобы дать название кладе
ozheredov в сообщении #1565150 писал(а):
Ничего не поменяется, если ТЕ признаки просто выписать в столбик рядом с деревом? Или если скормить алгоритму классификации, наряду с ДРУГИМИ признаками, и топология не изменится, потому что ТЕ признаки алгоритм проигнорирует? А это пооверялось?

Да, разумеется. И вы кажется, на это писали
ozheredov в сообщении #1564994 писал(а):
Кстати, может быть -- надо подумать.

Уже подумали? :mrgreen:
ozheredov в сообщении #1565150 писал(а):
И каким образом проверялось, если алгоритма по сути нет, а есть интуиция? Признаки обезличивались и простыни таблиц давались биологам?

Есть методы. Они не обязательно должны быть строго формализированные, к тому же их принцип лег в основу ДНК-филогении
ozheredov в сообщении #1565150 писал(а):
В чем выражается удобство? Как для двух деревьев классификации определить, какое из них удобнее?

Дерево то одно, а описывать его в терминах традиционной классификации это другое. Удобство в том, чтобы веточки, чьи корни расположены не слишком далеко друг от друга, попали в одну кладу, и тут уже все дело, насколько это не слишком далеко) Поэтому можно сделать много изоморфных традиционных классификаций в том смысле, что некоторые клады можно разбить на дробные подклады, хотя топология сохранится (а это главное). А длина веточек вообще (почти) не причем, мы тут смотрим на ветвления только. Поэтому генетический размах разных семейств разный (особенно если они принадлежат к разным царствам, хи-хи)
ozheredov в сообщении #1565150 писал(а):
Т.е. признаки это вообще условность для отвода глаз, чтобы сделать вид, что у нас есть некий алгоритм, который даже использует некие признаки. При этом описать алгоритм мы не можем, а любые признаки если хочется игнорим, и хищники у нас запросто питаются травкой. Так?

Разумеется, вы все поняли неправильно :facepalm: Есть куча признаков, из анализа которых строится филогенетическое дерево, суть этих методов такая же, как и при построении филогении чего угодно, хоть тех же последовательностей ДНК, я выше уже описывал их кстати :roll: И вы, смотрю, так и не разобрались, почему хищники могут питаться травкой :lol:
ozheredov в сообщении #1565150 писал(а):
Я сравнил целую науку с философией по некоторым признакам, а не записал одно в другое.

А для меня по этим признакам некоторые аспекты философии научны :wink:
И
ozheredov в сообщении #1565150 писал(а):
После того, как Вы охарактеризовали себя количеством идиотских ухмылок на один пост, я просто не мог не ответить любезностью на любезность и не охарактеризовать себя в свою очередь

Да, вы себя характеризовали как невежду с зашкаливающим ЧСВ, прям эффект Даниэла-Крюгера какой-то (которого не существует) :D
ozheredov в сообщении #1565150 писал(а):
Т.е., условно говоря , мы строим дерево на основе хребтов, и тогда глаза появляются рандомно. А если строить дерево на основе глаз, то рандомно будут появляться уже хребты.

Вот только деревья строятся на основании множества признаков, и если какой-то признак появляется рандомно то да, "не значим"
ozheredov в сообщении #1565150 писал(а):
Как можно определить понятие "вид", если не через алгоритм кластеризации при наличии функции, отображающей неупорядоченную пару организмов в битовую переменную?

А где вы возьмете, эту функцию? :facepalm: Вообще понятие вида так же расплывчато, как и рода, семейства и т.д., определяется по тем же кластеризационным соображениям, а так же тому, что вид - начальный кластер (хотя и его можно сделать дробным, т.е. ввести подвид, отсюда бесконечные споры, вид/подвид и т.д.). Самым атомарным понятием является популяция - это совокупность особей, живущих на одной территории, и свободно скрещивающиеся друг с другом.
ozheredov в сообщении #1565150 писал(а):
Подскажите класс алгоритмов кластеризации, эксплуатирующих некий "здравый смысл" в качестве доп.модуля.

Для вас все человеческое знание основано на "здравом смысле", законы логики, критерии научности и т.д.

-- 22.09.2022, 11:09 --

ozheredov в сообщении #1565194 писал(а):
Я вот тут подумал, если строить классификацию, специально ориентируясь на "не те" признаки, то иерархический граф не будет полносвязным, он неизбежно распадется на под-деревья. Это правильная мысль или неправильная?

Он не будет полносвязным, но и древовидную кластерную структуру иметь не будет

-- 22.09.2022, 11:19 --

Я тут вспомнил, как придумал метод, позволяющий фальсифицировать традиционные филогенетические деревья (которые могут быть построены по чему угодно, черепам, скелетам для каких-то групп организмов). Надо взять несколько видов/черепов/чего-там, для чего мы строим дерево из этого нашего множества, и построить дерево. Потом взять другую случайную совопупность наших объектов, построить дерево, потом взять третье случайное подмножество и построить дерево. Если деревья номер один, два, три... будут самосогласованы, значит метод классификации валиден :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерии для отбора признаков классификации
Сообщение22.09.2022, 13:52 


10/03/16
2485
Aeroport
Doctor Boom в сообщении #1565231 писал(а):
Так вы это никак и не прокомментировали :-)


Ну, давайте прокомментирую: у меня приятель занимался биоинформатикой в институте биоорганической химии на Волгина. Он рассказывал про методы и я видел в них DS. Что касается реплик наподобие

Geen в сообщении #1564683 писал(а):
Уже смешно :mrgreen:


то не надо делать вид, что Вы не понимаете их природу.

Doctor Boom в сообщении #1565231 писал(а):
Вам уже отвечали, есть куча методов и способов анализа


Я хочу демонстрации хотя бы одного метода "анализа" в действии. На конкретном простом примере. Вместо этого имею наблюдать а) сдобренный специфическими терминами поток сознания б) попытки заставить читать талмуды в) ну и, конечно же, троллинг и оскорбления -- куда же без них, родимых.

Doctor Boom в сообщении #1565231 писал(а):
Уже подумали?


Та реплика адресовалась пользователю mihailm и касалась вполне определенной модельной ситуации. К нашему диалогу о придуманной 100500 лет назад биологической классификации, применяемой к реальным объектам, она отношения не имеет.

Doctor Boom в сообщении #1565231 писал(а):
Есть методы. Они не обязательно должны быть строго формализированные


Если они не формализованы, то как правило результатами проверки можно вертеть и так и этак. Исключения требуют обоснований (смайлики, троллинг, обвинение в невежестве и рекомендации читать талмуды к обоснованиям не относятся).

Doctor Boom в сообщении #1565231 писал(а):
Да, вы себя характеризовали как невежду с зашкаливающим ЧСВ, прям эффект Даниэла-Крюгера какой-то (которого не существует) :D


Эффект Даннинга-Крюгера, а не Даниэла. Писать научитесь, гений. А само отсутствие эффекта, я так понимаю, Вы постулируете, но доказать не можете, мм?

Doctor Boom в сообщении #1565231 писал(а):
А где вы возьмете, эту функцию? :facepalm:


Можно небольшое уточнение? Этот фейспалм относится к тем, кто хочет функцию, или к тем, кто мирится с ее неоткудавзятием?

Doctor Boom в сообщении #1565231 писал(а):
Для вас все человеческое знание основано на "здравом смысле", законы логики, критерии научности и т.д.


Нет, это для Вас все человеческое знание основано фетише под названием "здравый смысл", который стоит примерно столько же, как поношенные трусы. У меня оно основано не на смысле, а на пользе. От неформализованного знания пользы 0.00

Doctor Boom в сообщении #1565231 писал(а):
Он не будет полносвязным, но и древовидную кластерную структуру иметь не будет


Это делалось во времена Карла Линнея и прочих "отцов классификации", являющихся авторитетами для биологов?

Doctor Boom в сообщении #1565231 писал(а):
Я тут вспомнил, как придумал метод, позволяющий фальсифицировать традиционные филогенетические деревья (которые могут быть построены по чему угодно, черепам, скелетам для каких-то групп организмов). Надо взять несколько видов/черепов/чего-там, для чего мы строим дерево из этого нашего множества, и построить дерево. Потом взять другую случайную совопупность наших объектов, построить дерево, потом взять третье случайное подмножество и построить дерево. Если деревья номер один, два, три... будут самосогласованы, значит метод классификации валиден :-)


Да, это интересный эксперимент. Вот и занялись бы им, вместо рисования смайликов. И Питон подтянете, и заодно узнаете реальную цену того, что Вы так самоотверженно пытаетесь защитить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерии для отбора признаков классификации
Сообщение24.09.2022, 07:17 
Аватара пользователя


22/07/22
63
ozheredov в сообщении #1565242 писал(а):
Ну, давайте прокомментирую: у меня приятель занимался биоинформатикой в институте биоорганической химии на Волгина. Он рассказывал про методы и я видел в них DS.

Когда ты молоток, все кажется гвоздями :-) В любом случае, общие принципы были задолго до DS, оттуда могли вытащить только формальные технические штуки
ozheredov в сообщении #1565242 писал(а):
то не надо делать вид, что Вы не понимаете их природу

Природа та же, что и в классической таксономии, только все более математизированно из за особенной объекта изучения.
ozheredov в сообщении #1565242 писал(а):
Я хочу демонстрации хотя бы одного метода "анализа" в действии. На конкретном простом примере. Вместо этого имею наблюдать а) сдобренный специфическими терминами поток сознания б) попытки заставить читать талмуды в) ну и, конечно же, троллинг и оскорбления

Т.е. вы не хотите образовываться в незнакомой вам области, первый раз слышите элементарные термины (для тех, кто в теме), ничего не слушали, не изучали, но имеете на это мнение со своей колокольни? Так обычно фрики себя и ведут :-)
ozheredov в сообщении #1565242 писал(а):
Та реплика адресовалась пользователю mihailm и касалась вполне определенной модельной ситуации. К нашему диалогу о придуманной 100500 лет назад биологической классификации, применяемой к реальным объектам, она отношения не имеет.

Эта "модельная" ситуация возникает постоянно, и mihaild разумеется говорил о реальной ситуации
ozheredov в сообщении #1565242 писал(а):
Если они не формализованы, то как правило результатами проверки можно вертеть и так и этак.

Чушь
ozheredov в сообщении #1565242 писал(а):
А само отсутствие эффекта, я так понимаю, Вы постулируете, но доказать не можете, мм?

Доказывают присутствие, не отсутствие, гений вы наш :-)
ozheredov в сообщении #1565242 писал(а):
Можно небольшое уточнение? Этот фейспалм относится к тем, кто хочет функцию, или к тем, кто мирится с ее неоткудавзятием?

Разумеется, к первым :-)
ozheredov в сообщении #1565242 писал(а):
Нет, это для Вас все человеческое знание основано фетише под названием "здравый смысл", который стоит примерно столько же, как поношенные трусы

Оно косвенно сводится к нему. А у вас на чем основано? На пользе? А как это пользу измерить? А как обосновать критерии ее измерения? А что делать с областями, в которых нет никакой пользы?
ozheredov в сообщении #1565242 писал(а):
От неформализованного знания пользы 0.00

Смешно слышать, ибо сначала знание, которые применяется на практике, обычно неформализированно, его допиливают уже после. Из математического можно вспомнить дельта-функцию и актуальные бесконечно малые Лейбница (которые в физике de facto до сих)
ozheredov в сообщении #1565242 писал(а):
Это делалось во времена Карла Линнея и прочих "отцов классификации", являющихся авторитетами для биологов?

А зачем это делать? Вот вы и проделайте :twisted:
ozheredov в сообщении #1565242 писал(а):
Да, это интересный эксперимент.

Да, его еще можно обобщить на другие задачи, связанные не с кластеризацией в виде каталога, а какого-то другого типа :-)
ozheredov в сообщении #1565242 писал(а):
Вот и занялись бы им, вместо рисования смайликов.

Так его каждый раз проводят :mrgreen:
ozheredov в сообщении #1565242 писал(а):
заодно узнаете реальную цену того, что Вы так самоотверженно пытаетесь защитить.

А вы уже знаете реальную цену? Даже тому, где там DS? :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерии для отбора признаков классификации
Сообщение25.09.2022, 21:47 


10/03/16
2485
Aeroport
Doctor Boom в сообщении #1565321 писал(а):
Т.е. вы не хотите образовываться в незнакомой вам области, первый раз слышите элементарные термины (для тех, кто в теме), ничего не слушали, не изучали, но имеете на это мнение со своей колокольни?


Все верно. Еще я имею мнение со своей колокольни на астрологию, гомеопатию, гаданию на картах таро, хиромантию и философию -- я не знаю элементарных терминов из этих областей, ничего про них не слышал и не изучал -- и я буду считать, что все это не работает, до тех пор пока кто-то не продемонстрирует обратное. Работоспособность физики (в которой я тоже ни бум-бум, однако, сюрприз-сюрприз, имею мнение со своей колокольни) для меня доказывает не обилие терминов и формул, а видеозаписи ядерных взрывов и пролетающие над домом вертолеты. Когда Вы проверяете работоспособность купленного велосипеда, Вы не вникаете в подробности его конструкции и в значение сопутствующих ей терминов -- Вы садитесь на велосипед и едете. В то же самое время, если продавец велосипеда в ответ на просьбу предоставить тест-драйв начинает заливать про термины и особенности функционирования велосипедных узлов -- то он со 100%-й вероятностью либо идиот, либо мошенник.

Doctor Boom в сообщении #1565321 писал(а):
Чушь


Ок, допустим, Вы нанялись работать за хорошую зарплату. Докажите, что хорошая зарплата не может равняться 1000 р/мес. Тут требуется уточнение: действительно, есть объекты/процессы, для которых невозможно придумать корректное определение (ну скажем, "смерть" или "кошка"). Однако в этом случае считается, что и "смерть", и "кошку" все люди планеты понимают абсолютно одинаково и однозначно, поэтому на соотв. объектах/процессах как бы априори висят нужные ярлычки, делая тем самым дальнейшие рассуждения строго формализованными. (Пример -- юридические формулировки). С термином "любовь" и с утверждением "она меня любит" уже такое не прокатывает, следовательно, науку на этом не построишь.

Doctor Boom в сообщении #1565321 писал(а):
Доказывают присутствие, не отсутствие, гений вы наш


Присутствие давным-давно доказали. Докажите теперь отсутствие, если конечно Вы способны манипулировать хоть какими-нибудь объектами, помимо мира, двери и мяча.

Doctor Boom в сообщении #1565321 писал(а):
А у вас на чем основано? На пользе? А как это пользу измерить?


По имеющимся результатам, которые способны оценить все без исключения, включая аборигенов с костью в носу (никого не хочу оскорбить). Супер-оружие, излечение от тяжелых болезней, защита информации, компьютер вижн и дополненная реальность, материалы с необычными свойствами, прогнозирование и оптимизация стратегий и т.д... Списки терминов и корпуса текстов тут точно мимо кассы.

Doctor Boom в сообщении #1565321 писал(а):
А как обосновать критерии ее измерения?


Никак -- это считается отправной точкой рассуждений, вполне отвечающей природе человеческих ценностей.

Doctor Boom в сообщении #1565321 писал(а):
А что делать с областями, в которых нет никакой пользы?


Если под областями "без пользы" Вы подразумеваете астрономию-космологию и сильно абстрактную математику, то они используют строго формализованное знание, и с вероятностью 99% рано или поздно дадут пользу, как в свое время дала ее якобы "абсолютно непрактичная" теория чисел.

Doctor Boom в сообщении #1565321 писал(а):
Смешно слышать, ибо сначала знание, которые применяется на практике, обычно неформализированно, его допиливают уже после. Из математического можно вспомнить дельта-функцию


ВЕРНО. Однако отличие науки от болтологии состоит в том, что наука пытается как можно скорее из этой неформализованности выпрыгнуть, а болтология старается в ней как можно дольше оставаться.

Doctor Boom в сообщении #1565321 писал(а):
актуальные бесконечно малые Лейбница (которые в физике de facto до сих)


De facto в физике оперируют с конечными величинами, высказывая, однако, гипотезу, что конечный результат к какой-то момент перестанет изменяться, если эти величины неограниченно уменьшать. Эта гипотеза используется как рабочая во всех промежуточных выкладках (со всеми вытекающими "пренебрежениями"), и если готовая формула согласуется с реальностью, гипотеза считается принятой. Здесь, конечно, мое лютейшее ИМХО, ибо я ни разу не физег, и если вы возражаете -- welcome показать мне результат деления двух актуально бесконечно малых величин друг на друга. Или что-нибудь еще, не менее впечатляющее.

Doctor Boom в сообщении #1565321 писал(а):
А зачем это делать?


Для подтверждения правоты Линнея и его ближайших последователей.

Doctor Boom в сообщении #1565321 писал(а):
Вот вы и проделайте


Спасибо -- у меня уже есть занятие на ближайший вечер.

Doctor Boom в сообщении #1565321 писал(а):
Так его каждый раз проводят


Ссылку, если можно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерии для отбора признаков классификации
Сообщение25.09.2022, 22:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
5844
Москва
ozheredov в сообщении #1565410 писал(а):
Работоспособность физики (в которой я тоже ни бум-бум, однако, сюрприз-сюрприз, имею мнение со своей колокольни) для меня доказывает не обилие терминов и формул, а видеозаписи ядерных взрывов и пролетающие над домом вертолеты. Когда Вы проверяете работоспособность купленного велосипеда, Вы не вникаете в подробности его конструкции и в значение сопутствующих ей терминов -- Вы садитесь на велосипед и едете.
Так систематика - это как раз детали работы узлов. Она обслуживает остальную биологию.
Чтобы не умереть от туберкулеза и оценить, вкусные или нет ГМО растения она не нужна. А вот чтобы сделать вакцину или ГМО растение - нужна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерии для отбора признаков классификации
Сообщение26.09.2022, 01:47 


10/03/16
2485
Aeroport
mihaild в сообщении #1565413 писал(а):
Так систематика - это как раз детали работы узлов. Она обслуживает остальную биологию.


Любая система как правило масштабируема, и велосипед в моем примере это тоже "узел" в системе извлечения удовольствия из прогулок ) И обратно, отдельные узлы велосипеда можно тестировать на предмет корректной работы их функционала, не вдаваясь в лишние подробности (как устроены внутри данные узлы и как работают соседние узлы). Для меня не rocket science, что такое дерево видов и что такое иерархическая кластеризация, т.е. я примерно представляю себе то, что должно получиться на выходе и какими свойствами оно должно обладать. Да и это не главное -- в последних сообщениях ветки акценты сместились к более общим (и более интересным вопросам):

а) Обладает ли ценностью неформализованное знание, которое заведомо (в отличие от той же дельта-функции) лишено возможности превратиться в формализованное?
б) Имеет право человек судить о, скажем так, некоторой системе суждений, имеющей вполне понятный ему интерфейс (понятно, к чему применяются суждения и из какого класса получается результат), если человек не пропустил через себя корпус текстов, содержащих подробности функционирования этих суждений (я употребляю слово "суждения" вместо слова "алгоритм", считая первое чем-то вроде обобщения второго).

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерии для отбора признаков классификации
Сообщение26.09.2022, 11:16 


31/05/11
26
ozheredov
Слежу за дискуссией, но так и не смог понять против чего вы выступаете.
Поясните, пожалуйста, с чем вы не согласны:
1) С самой биологической систематикой до начала использования генетики.
2) С методологией, которая использовалась для создания биологической систематики до начала использования генетики.
3) С тем, как эту методологию описывают другие участники дискуссии.
4) С чем-то другим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерии для отбора признаков классификации
Сообщение26.09.2022, 11:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
5844
Москва
ozheredov в сообщении #1565420 писал(а):
Для меня не rocket science, что такое дерево видов
А вы в курсе, что оно, например, не дерево?)
ozheredov в сообщении #1565420 писал(а):
а) Обладает ли ценностью неформализованное знание, которое заведомо (в отличие от той же дельта-функции) лишено возможности превратиться в формализованное?
Можно ли формализовать русский язык? Обладает ли ценностью его знание?
ozheredov в сообщении #1565420 писал(а):
б) Имеет право человек судить о, скажем так, некоторой системе суждений, имеющей вполне понятный ему интерфейс
Проблема в том, что, не пропустив через себя корпус текстов, человек часто может только думать, что понимает интерфейс. Половина Пургатория(Ф) таким заполнена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерии для отбора признаков классификации
Сообщение26.09.2022, 15:23 
Аватара пользователя


22/07/22
63
ozheredov в сообщении #1565410 писал(а):
Все верно. Еще я имею мнение со своей колокольни на астрологию, гомеопатию, гаданию на картах таро, хиромантию и философию -- я не знаю элементарных терминов из этих областей, ничего про них не слышал и не изучал -- и я буду считать, что все это не работает, до тех пор пока кто-то не продемонстрирует обратное.

Так это не признано мировым научным сообществом, в отличии от :wink: Считаете всех биологов дураками, а себя Дартаньяном? Не вы последний
ozheredov в сообщении #1565410 писал(а):
Работоспособность физики (в которой я тоже ни бум-бум, однако, сюрприз-сюрприз, имею мнение со своей колокольни) для меня доказывает не обилие терминов и формул, а видеозаписи ядерных взрывов и пролетающие над домом вертолеты.

Тогда для вас большая часть научного знания закрыта. Такая оценка науки подобна поведению свиньи под дубом :-)
ozheredov в сообщении #1565410 писал(а):
Ок, допустим, Вы нанялись работать за хорошую зарплату. Докажите, что хорошая зарплата не может равняться 1000 р/мес.

Потому что для большинства людей на нее невозможно жить :-)
ozheredov в сообщении #1565410 писал(а):
Тут требуется уточнение: действительно, есть объекты/процессы, для которых невозможно придумать корректное определение (ну скажем, "смерть" или "кошка").

Им можно дать определение в рамках нечеткой логики
ozheredov в сообщении #1565410 писал(а):
Однако в этом случае считается, что и "смерть", и "кошку" все люди планеты понимают абсолютно одинаково и однозначно, поэтому на соотв. объектах/процессах как бы априори висят нужные ярлычки, делая тем самым дальнейшие рассуждения строго формализованными

Это как то противоречит вышесказанному
ozheredov в сообщении #1565410 писал(а):
С термином "любовь" и с утверждением "она меня любит" уже такое не прокатывает

Почему не прокатывает?
ozheredov в сообщении #1565410 писал(а):
следовательно, науку на этом не построишь.

Наука в частности изучает и любовь, как явление, со всеми прибамбасами (это делает биология, этология etc, которую вы тут отрицаете). Например, есть исследование, где через МРТ измеряли силу любви, и выяснили что один человек может любить сильнее, чем другой.
ozheredov в сообщении #1565410 писал(а):
Присутствие давным-давно доказали

Потом доказали несостоятельность этого :mrgreen:
ozheredov в сообщении #1565410 писал(а):
По имеющимся результатам, которые способны оценить все без исключения, включая аборигенов с костью в носу (никого не хочу оскорбить). Супер-оружие, излечение от тяжелых болезней, защита информации, компьютер вижн и дополненная реальность, материалы с необычными свойствами, прогнозирование и оптимизация стратегий и т.д... Списки терминов и корпуса текстов тут точно мимо кассы.

Тогда, как я уже говорил выше, вы отрезаете большую часть науки. У меня другой, более общий критерий - принцип минимума информационной энтропии. Это если для описания части реальности, которую мы можем наблюдать через разные проявления, мы используем модель, для задания которой используется минимальное число бит информации, то эта модель наиболее истинна и верна. Такой принцип минималистичности. Поэтому если на все виды удобно смотреть с позиции эволюционной таксономии, то значит, такой взгляд верен :-)
ozheredov в сообщении #1565410 писал(а):
Никак -- это считается отправной точкой рассуждений, вполне отвечающей природе человеческих ценностей.

Например, чистому познанию и лбопытству :wink:
ozheredov в сообщении #1565410 писал(а):
ВЕРНО. Однако отличие науки от болтологии состоит в том, что наука пытается как можно скорее из этой неформализованности выпрыгнуть, а болтология старается в ней как можно дольше оставаться.

Ну так она и выпрыгнула (если вообще ей надо было выпрыгивать), по этим методам делают ДНК - таксономию
ozheredov в сообщении #1565410 писал(а):
Для подтверждения правоты Линнея и его ближайших последователей.

Так их правоту уже подтвердила генетика :mrgreen:
ozheredov в сообщении #1565410 писал(а):
Ссылку, если можно.

Ну например, находят очередную фалангу пальца древнего человека, по ней его классифицируют на древе homo, потом находят череп другого древнего человека, его тоже классифицируют туже же, куда человека с фалангой. А потом находят целый скелет, где прошлый череп и фаланга вместе, т.е. принадлежат одному человеку. Имеем, что классификация по независимым признакам дает в целом одинаковые результаты, т.е. они фальсифицируют друг друга.

-- 26.09.2022, 15:25 --

ozheredov в сообщении #1565420 писал(а):
Обладает ли ценностью неформализованное знание, которое заведомо (в отличие от той же дельта-функции) лишено возможности превратиться в формализованное?

Да (к тому же, не существует четкой границы, как и однозначных критериев)
ozheredov в сообщении #1565420 писал(а):
Имеет право человек судить о, скажем так, некоторой системе суждений, имеющей вполне понятный ему интерфейс (понятно, к чему применяются суждения и из какого класса получается результат), если человек не пропустил через себя корпус текстов, содержащих подробности функционирования этих суждений (я употребляю слово "суждения" вместо слова "алгоритм", считая первое чем-то вроде обобщения второго).

Нет

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерии для отбора признаков классификации
Сообщение26.09.2022, 15:48 


10/03/16
2485
Aeroport
mihaild

Doctor Boom в сообщении #1564669 писал(а):
Это не страшно, если топология дерева сохраняется


ozheredov в сообщении #1564705 писал(а):
Вы хотите сказать, что давным-давно биологи настолько удачно провели ИЕРАРХИЧЕСКУЮ кластеризацию всего и вся, что появившаяся кластеризация на основе ДНК практически никак не изменила топологию конечного дерева, за исключением мелких деталей, касающихся каких-то черепах?


ozheredov в сообщении #1564941 писал(а):
То есть, были случаи, когда когда однозначная топология дерева на множестве метрик не вырисовывалась


Doctor Boom в сообщении #1564731 писал(а):
Если формализировать задачу, и рассмотреть небольшое число признаков, то есть методы, которые позволяют построить дерево этих объектов (если в таковое они выстраиваются), и чем больше признаков, тем надежнее дерево. В пределе очень большого числа признаков все сведется по сути к построению дерева по ДНК из миллионов нуклеотидов, тут все проще.


Насколько я помню, с Вашей стороны возражений против употребления этого термина не последовало.

mihaild в сообщении #1565432 писал(а):
А вы в курсе, что оно, например, не дерево?)


Теперь в курсе. Итак, допустим, там есть где выделить ромбовидный направленный подграф (движение против стрелок означает включение). Тогда у нас имеется подкласс А, включенный одновременно в классы В и С. Это означает, что классы В и С пересекаются (их пересечение как минимум содержит А), что делает полученную классификацию бессмысленной, разве нет? Если же Вы имеете в виду лес... ну добавим мысленно "супер-узел" и присоединим его к корневым вершинам каждого дерева -- что изменится?

mihaild в сообщении #1565432 писал(а):
Можно ли формализовать русский язык? Обладает ли ценностью его знание?


ИМХО, обладает его производная как часть natural language processing. Исходно -- нет, научной ценностью не обладает.

mihaild в сообщении #1565432 писал(а):
Проблема в том, что, не пропустив через себя корпус текстов, человек часто может только думать, что понимает интерфейс.


Ок, на секунду вернемся в исходную точку:

panda-walker в сообщении #1564629 писал(а):
Меня интересуют принципы классификации растений и животных. А именно – по какому критерию ученые-систематики отбирают тот или иной признак для классификации.


Классификация обладает таким интерфейсом: на входе -- все доступные признаки признаки всех биологических объектов, на выходе -- дерево или лес. Я не прав?

mihaild в сообщении #1565432 писал(а):
Половина Пургатория(Ф) таким заполнена.


Ф оперирует в сто раз более нетривиальными представлениями знаний, чем Б. Сравните, чем заполнен Пургаторий(Ф) (выводом стадвадцатиэтажных формул в попытках опровергнуть СТО) и Пургаторий(Б) (вопросами типа "Сколько дней носить шапочку из фольги после второй фазы вакцинации?").

HungryLion в сообщении #1565431 писал(а):
Поясните, пожалуйста, с чем вы не согласны:
1) С самой биологической систематикой до начала использования генетики.
2) С методологией, которая использовалась для создания биологической систематики до начала использования генетики.
3) С тем, как эту методологию описывают другие участники дискуссии.
4) С чем-то другим.


На данный момент у меня есть лишь вопросы по поводу пункта 2). Возражений нет, потому что, во-первых, возражать я не планировал (мне это зачем??), во-вторых, потому что алгоритм классификации так и не предъявлен и его работа на простейших примерах не продемонстрирована. Все что я понял -- отцы-основатели долго и с прищуром смотрели на разных лягушек и зверушек, их посетило наитие, после чего они нарисовали дерево классов (которое оказывается не дерево и не классов, и не миллион, а тысячу, и не в бильярд, а в карты, и не выиграл, а проиграл). После этого вектор дискуссии сместился в сторону обсуждения научной ценности неформализованного знания (коим является в частности построенная на наитии классификация). P.S. Может, я чего-то не понимаю. Объясните.

-- 26.09.2022, 16:37 --

Doctor Boom в сообщении #1565449 писал(а):
Так это не признано мировым научным сообществом, в отличии от


Для Вас наука научна на столько, насколько влиятельные дяди скажут "одобрям-с". Что-ж, такая позиция имеет право на существование, однако боюсь ее сторонника в лице меня Вы не обретете. Диалектический материализм был официально принят научным сообществом (не знаю, насколько "мировым") и от этого чушью быть не перестал.

Doctor Boom в сообщении #1565449 писал(а):
Тогда для вас большая часть научного знания закрыта. Такая оценка науки подобна поведению свиньи под дубом


С дубом Вы себя ассоциируете что-ли?

Doctor Boom в сообщении #1565449 писал(а):
Потому что для большинства людей на нее невозможно жить


Ну да, теперь Вы будете якобы незаметно вытаскивать из рукава вполне формализованные понятия "большинство людей" и "возможность жить". Шулер из Вас пока еще никакой -- тренируйтесь.

Doctor Boom в сообщении #1565449 писал(а):
Им можно дать определение в рамках нечеткой логики


Ооочень жду от Вас определение кошки в рамках нечеткой логики. Правда, с вероятностью 99.9% до него не дойдет -- свиньи и Д'Артаньяны важнее.

Doctor Boom в сообщении #1565449 писал(а):
Это как то противоречит вышесказанному


Еще раз -- если термину "кошка" невозможно дать определение и абсолютное большинство понимает этот термин одинаково, то термин становится ярлычком класса на объекте. Совокупность свойств объекта и его класс образуют пару, которую можно и нужно трактовать формально. Где противоречие?

Doctor Boom в сообщении #1565449 писал(а):
Так их правоту уже подтвердила генетика


Вместо ответов на вопросы Вы опять апеллируете к авторитетам. Вместо того, чтобы усадить меня на велосипед и дать прокатиться, Вы предлагаете мне считать этот велосипед хорошим на основании чьего-то мнения.

Doctor Boom в сообщении #1565449 писал(а):
Ну например, находят очередную фалангу пальца древнего человека, по ней его классифицируют на древе homo, потом находят череп другого древнего человека, его тоже классифицируют туже же, куда человека с фалангой. А потом находят целый скелет, где прошлый череп и фаланга вместе, т.е. принадлежат одному человеку. Имеем, что классификация по независимым признакам дает в целом одинаковые результаты, т.е. они фальсифицируют друг друга.


Не распарсил в этом тексте такую конструкцию: хэтэтэпээс двоеточие слеш слеш... (я просил ссылку). Какова статистика описанных Вами совпадений? Сколько нашли скелетов с такими черепами, но не таким фалангами? С такими фалангами и не такими черепами?

Doctor Boom в сообщении #1565449 писал(а):
этология etc, которую вы тут отрицаете


Этологию, использующую весь аппарат статистики и анализа данных, я не отрицаю. Равно как не отрицаю современную биологию, использующую то же самое.

Doctor Boom в сообщении #1565449 писал(а):
Например, есть исследование, где через МРТ измеряли силу любви, и выяснили что один человек может любить сильнее, чем другой.


Замечательный пример. Они выяснили, что некоторый параметр у Васи статистически значимо принимает большее значение, чем у Пети. Во-первых, это УЖЕ формализованное знание. Во вторых, означает ли эта разница, что возлюбленная Васи будет по некоторым параметрам благополучнее возлюбленной Пети? Ну там, проживут вместе дольше, бить ее будет Вася реже или еще что-нибудь? Нет. Поэтому такой эксперимент является не изучением любви, а имитацией бурной деятельности за чужие деньги.

Doctor Boom в сообщении #1565449 писал(а):
У меня другой, более общий критерий - принцип минимума информационной энтропии. Это если для описания части реальности, которую мы можем наблюдать через разные проявления, мы используем модель, для задания которой используется минимальное число бит информации, то эта модель наиболее истинна и верна.


Вот Вам Универсальная Минимально-Битная Модель:

_____
так
хочет
бог
_____

Пользуйтесь, наслаждайтесь.

Doctor Boom в сообщении #1565449 писал(а):
Например, чистому познанию и лбопытству


По этому критерию наука вчистую проигрывает сказочкам про Гарри Поттера. Впрочем, под давлением авторитета Вы поверите во что угодно, хоть в философию, хоть в аваду-кедавру.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерии для отбора признаков классификации
Сообщение26.09.2022, 16:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
5844
Москва
ozheredov в сообщении #1565451 писал(а):
Насколько я помню, с Вашей стороны возражений против употребления этого термина не последовало.
С моей стороны в этой теме вообще очень мало что было.
В основном-то оно дерево, большая часть циклов почти склеивается в одну вершину.
ozheredov в сообщении #1565451 писал(а):
Тогда у нас имеется подкласс А, включенный одновременно в классы В и С. Это означает, что классы В и С пересекаются (их пересечение как минимум содержит А), что делает полученную классификацию бессмысленной, разве нет?
Я про эволюционное дерево - какой вид от какого произошел. Из-за горизонтального переноса генов бывает, что у одного вида несколько предков, не являющихся предками друг друга.
ozheredov в сообщении #1565451 писал(а):
Исходно -- нет, научной ценностью не обладает.
Ну удачи вам заняться научной деятельностью, не зная никакого естественного языка.
ozheredov в сообщении #1565451 писал(а):
Классификация обладает таким интерфейсом: на входе -- все доступные признаки признаки всех биологических объектов, на выходе -- дерево или лес. Я не прав?
А, в такой формулировке я не соглашусь с посылом "человек имеет право судить о системе суждений, имеющей понятный ему интерфейс". То, что человек может вбить интеграл в вольфрам и получить ответ, не дает ему права рассуждать об алгоритмах, используемых вольфрамом.
ozheredov в сообщении #1565451 писал(а):
Сравните, чем заполнен Пургаторий(Ф) (выводом стадвадцатиэтажных формул в попытках опровергнуть СТО)
Да нет, там в основном рукомахания "электрон это волны в кефире". Формулы умеют писать только лучшие из альтернативщиков. В Пургатории(Б) формул нет, потому что до формул, используемых в реальной биологии, альтернативщики не добираются (так же как Пургаторий(М) забит доказательствами ВТФ и опровержениями теоремы Гёделя, но не содержит упоминаний банаховых пространств или интеграла Ито).

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерии для отбора признаков классификации
Сообщение26.09.2022, 17:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/05/12
25190
Кронштадт
 i  К большинству участников дискуссии, особенно Doctor Boom: давайте будем поменьше переходить на личности и по умолчанию (пока не доказано обратное) исходить из того, что собеседники знают, про что пишут. Даже если они при этом пытаются эпатировать публику. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерии для отбора признаков классификации
Сообщение26.09.2022, 18:24 


10/03/16
2485
Aeroport
mihaild в сообщении #1565453 писал(а):
Я про эволюционное дерево - какой вид от какого произошел.


Мы все-таки больше про классификацию, мне кажется.
mihaild в сообщении #1565453 писал(а):
Ну удачи вам заняться научной деятельностью, не зная никакого естественного языка.


Удачи мне заняться научной деятельностью, не имея, например, планшета. Или квартиры. Или головы. Одних планшета, квартиры и головы мало. Допустим сделали классификацию по наитию и сделали. Но далее естественными движениями были бы:

1. Формализовать алгоритм классификации: берем ИЗМЕРИМЫЕ признаки, считаем, сколько организмов ими обладает, ......., profit!
2. Продемонстрировать работу на ограниченном числе объектов, имеющих небольшое число признаков (грибы, моллюски, амебы, и т.д.).
3. Ввести алгоритм в компьютер.
4. Устроить алгоритму всякое-разное стресс-тестирование (задачи для тесто прекрасно придумываются пользователем Doctor Boom).
5. Взять очень большую выборку разных организмов, построить дерево (или не дерево, я уже запутался :oops: -- без разницы), и сравнить результат с классификацией по ДНК. ПРОВЕРИТЬ, а не ПОВЕРИТЬ биологам на слово, как это предлагает тот же Doctor Boom.

После того, как я осторожно коснулся п.1, мне направили facepalm, затем последовательно назвали невеждой, свиньей и Д'Aртаньяном. Не то чтобы я обижался на... своего замечательного собеседника, но дело очевидно с места не сдвигается. Функции близости нет, вменяемого описания алгоритма традиционной классификации нет, примеров кроме как "там нашли череп, там палец, сям скелет, это все добро оказалось именно таким, каким биологи его себе представляли", и этот единичный случай должен кого-то в чем-то убедить. Ах да, есть еще измерение силы любви по МРТ и возможность строгого определение термина "кошка".

mihaild в сообщении #1565453 писал(а):
То, что человек может вбить интеграл в вольфрам и получить ответ, не дает ему права рассуждать об алгоритмах, используемых вольфрамом.


Человек знает, что:

1. Алгоритм интегрирования есть.
2. Интеграл от "ыкс-квадрат" по единичному отрезку считается, как ни странно, правильно.
3. Человек может хоть обвбиваться самых разных интегралов и обпроверяться их точностью, например, вырезая и взвешивая соотв. фигуры из бумаги.

Теперь давайте сравним ситуацию с Вольфрамом, когда я могу пощупать руками все что захочу (предполагается, конечно, что я не даун и имею минимальное представление о том, что такое интеграл) с тем, что обсуждается в этой ветке.

mihaild в сообщении #1565453 писал(а):
Да нет, там в основном рукомахания "электрон это волны в кефире". Формулы умеют писать только лучшие из альтернативщиков. В Пургатории(Б) формул нет, потому что до формул, используемых в реальной биологии, альтернативщики не добираются (так же как Пургаторий(М) забит доказательствами ВТФ и опровержениями теоремы Гёделя, но не содержит упоминаний банаховых пространств или интеграла Ито).


Со всем этим я согласен. Согласны ли Вы, что уровень подготовки среднего обитателя Пургатория(Ф) выше, чем Пургатория(Б)? Там хотя б какие-то формулы пишут. Иногда.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group