2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164  След.
 
 Re: Коронавирус
Сообщение04.08.2022, 22:46 


23/02/12
2808
Глава комиссии Lancet считает коронавирус продуктом американских биолабораторий.

https://naked-science.ru/article/nakeds ... 4126901563

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение05.08.2022, 11:20 


18/05/15
427
Джеффри Сакс — известный экономист, а не биолог..
К сожалению, ничего, кроме его личной убежденности: I am pretty convinced that it came out of US lab...
Я вот, например, убежден, что всё, созданное в лаборатории, живет только в пробирках, капсулах и колбочках, а в дикой природе быстро подыхает...

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение05.08.2022, 12:35 


10/03/16
2423
Aeroport
ihq.pl в сообщении #1561821 писал(а):
Джеффри Сакс — известный экономист, а не биолог..


А зачем тогда его позвали возглавлять комиссию Ланцета?

ihq.pl в сообщении #1561821 писал(а):
К сожалению, ничего, кроме его личной убежденности


I am pretty convinced that законы физики, выполняющиеся до настоящего момента, будут выполняться и в будущем. Никакого строгого доказательства этого принципа нет и быть не может. Но это так, реплика в сторону. Возможно, такая "сомневательная" форма -- просто фигура речи. Чтоб было вежливо и красиво, ну и чтобы можно было переобуться, если за озвучку противоположной позиции вдруг заплатят больше.

ihq.pl в сообщении #1561821 писал(а):
Я вот, например, убежден, что всё, созданное в лаборатории, живет только в пробирках, капсулах и колбочках, а в дикой природе быстро подыхает...


Рациональное зерно тут безусловно есть, но, во-первых, пример -- овечка Долли (она была существенно менее жизнеспособна, чем обычные овцы, и умерла раньше чем полагается, но явно не "быстро"). Во-вторых, долго и не нужно, скорее даже вредно. Представьте, что оружие киллера существует ограниченное время, а затем распадается на молекулы, вместо того чтоб ржаветь на дне океана, рискуя в любой момент быть поднятым и стать уликой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение05.08.2022, 12:46 


18/09/21
1035
vicvolf в сообщении #1561790 писал(а):
Глава комиссии Lancet считает коронавирус продуктом американских биолабораторий.
"Минобороны РФ подозревает США в причастности к возникновению COVID-19"
(Минобороны - это уже не шутки.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение05.08.2022, 14:21 


18/05/15
427
ozheredov в сообщении #1561826 писал(а):
А зачем тогда его позвали возглавлять комиссию Ланцета?

Возможно, кому-то понадобилось мнение авторитетного человека. Мало ли что там за мышиная возня за кулисами этого театра…
Очень устойчивый вирус для рукотворного. Просто замечательный вирус. Если он кем-то создан, то этого гения наверняка распирает от гордости. Но похвастаться низя… Пришло сейчас в голову, что если кому-то могущественному невыгодно, чтобы мир узнал правду, то этот гений, типун мне на язык, не то что похвастать не может, он вообще уже ничего не может.

-- 05.08.2022, 15:23 --

Да, и почему, собственно, лаборатория обязательно американская? Как будто наши лаборатории хуже :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение05.08.2022, 15:18 


18/09/21
1035
Цитата:
По словам начальника войск радиационной, химической и биологической защиты ВС РФ генерал-лейтенанта Игоря Кириллова, существенные отличия в летальности вариантов коронавируса и неравномерность его распространения говорят о его искусственном возникновении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение05.08.2022, 16:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4029
Я бы предложил не ссылаться здесь на военных и политиков.
На главу комиссии Lancet - ещё ладно, хоть он и не биолог. Но не на этих ребят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение05.08.2022, 19:24 


10/03/16
2423
Aeroport
ihq.pl в сообщении #1561829 писал(а):
Возможно, кому-то понадобилось мнение авторитетного человека.


Наверное, они бы выбрали авторитета от биологии или медицины, если этот Сакс в них ни бум-бум. Ну или сказали Саксу просто торговать лицом и помалкивать. Хотя, естественно, это не точно.

ihq.pl в сообщении #1561829 писал(а):
Очень устойчивый вирус для рукотворного. Просто замечательный вирус. Если он кем-то создан, то этого гения наверняка распирает от гордости.


Ну, когда-то были фантастикой какие-нибудь автономные боевые беспилотники, и вот пожалуйста. Касаемо гордости, я думаю что между точкой "это невозможно в принципе" и точкой "это обыденность" проектная мысль движется настолько медленно и плавно, что достижение конечной точки траектории не воспринимается как "wow!". Это для обывателя произошел скачок: не было ==> появилось.

ihq.pl в сообщении #1561829 писал(а):
чтобы мир узнал правду, то этот гений, типун мне на язык, не то что похвастать не может, он вообще уже ничего не может.


Кстати, изобретатели бактериологического оружия времен WW1 вполне себе известны. Или нет?

ihq.pl в сообщении #1561829 писал(а):
Да, и почему, собственно, лаборатория обязательно американская? Как будто наши лаборатории хуже :lol:


У "нас" отсутствует культура построения моделей отклика социума на внешние воздействия. Поэтому "мы" не можем придумать прогнозируемо работоспособный алгоритм извлечения прибыли из эпидемий, локальных конфликтов и т.д. У "них" такая культура есть -- заметим, что алгоритмы вообще (и Кнут -- бог их) и социо-алгоритмы в частности (PR и маркетинг) идут оттуда, а не отсюда. У "нас" взгляд на это вот все, как у древнего человека -- на неприрученный огонь. В крайнем случае древний человек может подкрасться на цыпочках к уже зажженному молнией пожару и попробовать пожарить мясо. Но даже в мыслях нет вызывать страшный непредсказуемый дух огня самому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение06.08.2022, 02:43 
Аватара пользователя


11/12/16
10614
уездный город Н
ozheredov
Mikhail_K
zykov
ihq.pl
И всем остальным.

1. Обсуждая вопрос об искусственном происхождении того или иного патогена, широкая публика видит и учитывает только "вторую часть марлезонского балета". А именно, уже shit happened, и при это выясняется, что это самое shit изучали в каких-то лабораториях.
Первая же часть остается за скобками и за фокусом внимания, а именно: есть куча патогенов, которые представляют глобальную опасность. Об этом пишут и писали до того, как shit happened.
И тогда возникает вопрос - что первично?
а) Изучаем бяку, потому что она опасна. В некоторых случаях эта опасность реализуется - так для того и изучали, чтобы быть во всеоружии, когда\если произойдет.
б) Изучаем бяку, в процессе изучения эта бяка становится ещё более "бячной", и вот тогда всё и происходит.

Если не учитывать, "бэкграунд", то получается только второй вариант. При этом первый вариант наиболее логичен и вероятен.

2. Рассуждения об искусственном происхождении патогена зачастую сводятся к "разработали и применили биологическое оружие". Это узость лобных долей мозга.
В случае искусственного происхождения патогена возникает куча вопросов, например:
а) были ли свойства патогена, увеличившие его опасность, разработаны специально, или так само собой получилось?
б) была ли утечка преднамеренной или произошла авария?
Только один вариант из множества соответствует "разработали и применили биологическое оружие".
Например, недавно известный вирусолог Чепурнов заявил, что вирус оспы обезьян (распространяющийся штамм, а не природный, конечно) имеет искусственное происхождение. При этом он исключил генно-инженерное вмешательство, а сказал, что скорее всего имела место селекция. Правда, он эти заявления сделал не в научном журнале, а в каком-то довольно желтушном СМИ.
Пусть он прав. Доказывает ли это тезис "разработали и применили биологическое оружие"? Нет, не доказывает
а) не доказана преднамеренная утечка.
б) не доказана преднамеренная селекция. Вообще говоря, селекция могла идти неконтролируемо в каком-нибудь виварии.

На мой взгляд, утечки из лабораторий весьма вероятны. Напомню, что последний достоверно известный случай черной оспы связан именно с утечкой из лаборатории.
Да, с тех пор много воды утекло, и требования к лабораториям, где работают с опасными патогенами, весьма повысились. Но утверждать, что утечки исключены абсолютно - тоже самое, что утверждать (в период между Чернобылем и Фукусимой), что абсолютно исключены масштабные ядерные аварии.
Но и объяснять любые пандемии, эпидемии, эпизоотии утечками из лабораторий - глупость.

3. Про американские лаборатории. Из относительно недавнего.
а) МО РФ в официальном брифинге сообщило, что по имеющимся в его распоряжении документам в лабораториях США изучались пути миграции перелетных птиц, в том числе через территорию России.
б) Тут же российские орнитологи написали заметку про вашего мальчика, что это нормально - изучать пути миграции птиц. А если кто-то считает иначе, то вот вам примеры из 37-го года.

И за всем этим как-то замылился ооочень интересный момент:
Да, изучать потенциально опасные патогены, такие как птичий грипп - нужно. Да, изучать пути миграции птиц, в том числе в контексте возможного распространения этих патогенов - нужно. Но почему в лабораториях США это делается под завесой секретности на деньги Пентагона? А не в рамках открытых исследований под эгидой ВОЗ, например.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение06.08.2022, 03:31 


18/09/21
1035
EUgeneUS в сообщении #1561900 писал(а):
Но почему в лабораториях США это делается под завесой секретности на деньги Пентагона?
Плюс ещё, место расположения - по периметру России и Китая.

-- 06.08.2022, 03:44 --

По Ковиду, по той ссылке, что я давал
zykov в сообщении #1561827 писал(а):
есть ещё видео (стоит посмотреть), там с 5-ой минуты конкретно про Ковид.
Вот этот кусок вызывает опасения:
Цитата:
По мнению наших специалистов, об этом свидетельствует нехарактерная для большинства коронавирусов изменчивость геновариантов, вызывающих различные пики их заболеваемости, существенные отличия в летальности и контагиозности, неравномерность географического распространения, а также непредсказуемый характер эпидемического процесса в целом. Создается впечатление, что несмотря на предпринимаемые усилия по локализации и изоляции заболевших, пандемия искусственно подпитывается посредством "вброса" новых вариантов вируса в том или ином регионе.
Т.е. не просто специально выпустили, но и продолжают новые штаммы выпускать.
И это ни какая-то желтая пресса, а вполне официальный брифинг МО (за прошлый четверг, 4/8/2022).

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение06.08.2022, 07:43 


10/03/16
2423
Aeroport
EUgeneUS в сообщении #1561900 писал(а):
первый вариант наиболее логичен и вероятен.


Это вот такой вариант если что:

EUgeneUS в сообщении #1561900 писал(а):
а) Изучаем бяку, потому что она опасна. В некоторых случаях эта опасность реализуется - так для того и изучали, чтобы быть во всеоружии, когда\если произойдет.


Доблестные вирусологи денно и нощно изучают бяку ради покоя и благополучия мирных граждан. Еще не накопилось достаточно исторических фактов, чтобы розовые очки слегка надтреснули?

EUgeneUS в сообщении #1561900 писал(а):
2. Рассуждения об искусственном происхождении патогена зачастую сводятся к "разработали и применили биологическое оружие". Это узость лобных долей мозга.


Никто из минимально вменяемых так не говорит. Если брать лично мое мнение мои фантазии -- это (в случае искусственного происхождения) должно было стать некоей основой типа биологической Ардуины, которую потом можно "программировать" под разные цели. На готовое оружие это точно не тянет -- бОльшая часть моих друзей, знакомых, знакомых знакомых и, кажется, бОльшая часть меня -- переболели им легче, чем ОРВИ. Что куча народу умерло, понятно -- люди живут в тепличных условиях, биологического отбора считай нет, на каждого второго дунь-плюнь, и он уже "там".

EUgeneUS в сообщении #1561900 писал(а):
а) не доказана преднамеренная утечка.
б) не доказана преднамеренная селекция. Вообще говоря, селекция могла идти неконтролируемо в каком-нибудь виварии.


А кто и с какой целью будет доказывать? С целью донести до людей Правду, как Прометей -- огонь? Таких целей скорее всего не было и нет, в современном мире -- уж точно.

EUgeneUS в сообщении #1561900 писал(а):
На мой взгляд, утечки из лабораторий весьма вероятны.


А можно спросить? В теме "Коронавирус" (и около нее) я помню дискуссию о происхождении, и что все как-то дружно согласились с "полностью естественной" гипотезой. Вы были тоже на стороне "естественников" или уже тогда считали вероятной утечку из лаборатории весьма вероятной? Просто праздный интерес, ничего серьезного.

EUgeneUS в сообщении #1561900 писал(а):
Но почему в лабораториях США это делается под завесой секретности на деньги Пентагона? А не в рамках открытых исследований под эгидой ВОЗ, например.


Чисто порофлить. Все будут узнавать, что в США секретно наблюдают за птичками на деньги Пентагона (без сомнения, с благородной целью полностью обезопасить Человечество от всевозможных эпидемий), уверуют в конспирологию (с) и начнут носить шапочки из фольги. А они будут наблюдать за этой вакханалией, как в бесплатном цирке (ну хорошо -- в сильно платном цирке).

zykov в сообщении #1561907 писал(а):
официальный брифинг МО


И тот же вопрос -- с какой целью им говорить то, что есть на самом деле, а не то, что вызовет нужную им реакцию у тех, до кого они это доносят?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение06.08.2022, 09:47 
Аватара пользователя


11/12/16
10614
уездный город Н
ozheredov в сообщении #1561911 писал(а):
Доблестные вирусологи денно и нощно изучают бяку ради покоя и благополучия мирных граждан. Еще не накопилось достаточно исторических фактов, чтобы розовые очки слегка надтреснули?


Каких исторических фактов? Факты всякие есть и про "вирусологи денно и нощно изучают бяку ради покоя и благополучия мирных граждан", и обратные.

ozheredov в сообщении #1561911 писал(а):
А можно спросить? В теме "Коронавирус" (и около нее) я помню дискуссию о происхождении, и что все как-то дружно согласились с "полностью естественной" гипотезой. Вы были тоже на стороне "естественников" или уже тогда считали вероятной утечку из лаборатории весьма вероятной? Просто праздный интерес, ничего серьезного.


"А Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Просто праздный интерес, ничего серьезного."
Ваш вопрос того же плана. Вы собрали какую-то бездумную некорректную формулировку вопроса.
По пунктам:
1. Кто такие "естественники"? Они как отвечают на как минимум два вопроса, которые я привел в предыдущем посте?
2. Были довольно обстоятельные обзоры, от Панчина, например, что этот коронавирус не имеет признаком генно-инженерного вмешательства.
3. Хорошо, Панчин говорит о том, в чем профессионал, нет повода не доверять.
4. Мог ли быть получен вирус путем старой доброй селекции, а не генно-инженерным вмешательством? Теоретически мог. Не очень ясны мотивы проведения такой работы.
Чисто умозрительно возможен вариант -
"Сделать хотел грозу,
А получил козу,
Розовую козу
С желтою полосой".
Но всё равно не ясно - о чего хотели-то, если так?
5. Отсюда и делался вывод, что происхождение этого коронавируса - естественное, как вариант наиболее вероятный.
6. Но есть же и второй вопрос - они из природы пришел или утёк из лаборатории? Тут вообще ничего нельзя сказать. Кроме одного: близких геномов в базах до пандемии не было. А значит, или не из лаборатории, или не успели, или не хотели публиковать. Опять же, наиболее вероятный вариант - из природы.

Что же касается мнения, что утечки возможны. Так я его и не менял никогда, но это в отношении вообще патогенов, а не в отношении конкретного (который рассматривается более подробно).

ozheredov в сообщении #1561911 писал(а):
Чисто порофлить. Все будут узнавать, что в США секретно наблюдают за птичками на деньги Пентагона (без сомнения, с благородной целью полностью обезопасить Человечество от всевозможных эпидемий), уверуют в конспирологию (с) и начнут носить шапочки из фольги. А они будут наблюдать за этой вакханалией, как в бесплатном цирке (ну хорошо -- в сильно платном цирке).

Цирк - это рассматривать серьезно подобные мотивы.

ozheredov в сообщении #1561911 писал(а):
Если брать лично мое мнение мои фантазии -- это (в случае искусственного происхождения) должно было стать некоей основой типа биологической Ардуины, которую потом можно "программировать" под разные цели.

Фантазии. Сейчас только-только сворачивание белка научились прогнозировать, и то с большим трудом и не всегда.
А уж прогнозировать поведение патогена в популяции - за гранью возможного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение06.08.2022, 10:18 


23/02/12
2808
vicvolf в сообщении #1561790 писал(а):
Глава комиссии Lancet считает коронавирус продуктом американских биолабораторий. https://naked-science.ru/article/nakeds ... 4126901563

EUgeneUS в сообщении #1561900 писал(а):
Но почему в лабораториях США это делается под завесой секретности на деньги Пентагона? А не в рамках открытых исследований под эгидой ВОЗ, например.
Вот именно. Пентагон благотворительностью не занимается, а тратит деньги на разработку нового оружия, а в данном случае биологического.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение06.08.2022, 11:38 


18/05/15
427
ozheredov в сообщении #1561858 писал(а):
Ну, когда-то были фантастикой какие-нибудь автономные боевые беспилотники, и вот пожалуйста.

Это несравнимые вещи. Вирус живой. Собрать его из аминокислот, как в лего, не могли в принципе. Могли пошаманить с тем, что уже имеется. Изучая коронавирус и экспериментируя, могли случайно что-то изменить в нем. Как вариант... Но мне лично кажется маловероятным то, что за миллиарды лет такое изменение к оптимуму не случилось в природе. А всё, что не оптимально, вне лаборатории не выживает. Либо его убивает сама природа, либо оно не даёт потомство и т.д. и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение06.08.2022, 12:46 


18/05/15
427
Я убежден в том, что если человек и повлиял как-то на ситуацию, так это тем, что предоставил вирусу транспорт для входа в свое тело.. Кому, кроме китайца (образно говоря), придет в голову возиться с этим жуткими тварями, летучими мышами :-) .. Вмешаться в естественный ход и всё испортить мы умеем хорошо. Помню, как сильно возмущались жители северо-западных окраин Европы тем, что их любимое морское лакомство исчезло из вод прибрежных акваторий, потому что их же собственные торговые суда приволокли с собой из Сингапура, Гонконга, Шанхая и т.д. представителей морской фауны южных морей, которые и сильнее и проворнее северных и, как оказалось, холодная вода им нипочем...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2454 ]  На страницу Пред.  1 ... 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group