Человек видит то, что знает?

[вздымщик Цыпа]

pc20b, Вам по делу есть что сказать?

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #155962 писал(а):

pc20b, Вам по делу есть что сказать?

Конечно. Только об этом, о бизнесе, и мечтаю. Пока не с кем.

[вздымщик Цыпа]

pc20b писал(а):

вздымщик Цыпа в сообщении #155962 писал(а):

pc20b, Вам по делу есть что сказать?

Конечно. Только об этом, о бизнесе, и мечтаю. Пока не с кем.

Так скажите. Я Вас очень внимательно слушаю.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #155984 писал(а):

Так скажите. Я Вас очень внимательно слушаю.

Нет проблем. Вот, скажем, плитка из Креччио, Италия : 13 век до н.э. Этрусская надпись. http://dxdy.ru/topic15601-105.html#155960 (см. лишь первые 100 строк). Текст переводится на базе русского. Т.к. он длинный достаточно, а содержание соответствует времени, месту и обстоятельствам, то вряд ли он может быть чем-либо другим, т.е. принадлежать другому языку. Допустим, что это так. Что отсюда следует? Если есть сомнения, то какие соображения?

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #156014 писал(а):

Допустим, что это так. Что отсюда следует? Если есть сомнения, то какие соображения?

Ничего интересного из этого не следует. А соображения такие, что у Вас совсем закончились какие-либо аргументы и Вы стали лепить произвольную копипасту, лишь бы имитировать свое присутствие.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #156073 писал(а):

Ничего интересного из этого не следует.

Лукавите. Поэтому я и сказал, что не с кем.

Человек видит то, что знает. Все знают, что русский - с 10-го века. Поэтому не видят русскую надпись 13 века до н.э. И Вы, Брут. Всё как по нотам.

Так что, выходит, это у Вас закончились аргументы. Т.к. "ничего интересного" в данном случае - это ошибка истории, лингвистики и т.д. По сути крест. Совесть опять же о себе напомнит. Вот почему Ваше

вздымщик Цыпа в сообщении #155984 писал(а):

Я Вас очень внимательно слушаю.

закончилось, не успев начаться.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #156091 писал(а):

Все знают, что русский - с 10-го века. Поэтому не видят русскую надпись 13 века до н.э.

Лично мне безразлично, с 10го или -20го. Упор на 10 век делают те, кто хочет доказать, что «русский = православный». Вот с ними и воюйте. Я к таковым не отношусь.

pc20b в сообщении #156091 писал(а):

Так что, выходит, это у Вас закончились аргументы.

Мои аргументы не закончились, они приведены, в силе и не опровергнуты Вами. Ваши аппеляции к Вашей приватной логике «верно то и только то, что нравится pc20b» по понятным причинам за опровержения не считаются.

pc20b писал(а):

вздымщик Цыпа в сообщении #155984 писал(а):

Я Вас очень внимательно слушаю.

закончилось, не успев начаться.

Оно начнется сразу же, как только Вам будет что сказать по существу.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #156105 писал(а):

Мои аргументы не закончились, они приведены, в силе и не опровергнуты Вами.

Не могут быть аргументами высказывания, не удовлетворяющие правилам даже формальной логики, не говоря уже об этической **.
** Пока представленной одним новым правилом : всё, что не по совести, ложь.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #156109 писал(а):

Не могут быть аргументами высказывания, не удовлетворяющие правилам даже формальной логики

Замечательно. Покажите место, где они противоречат формальной логике.

pc20b в сообщении #156109 писал(а):

не говоря уже об этической **.
** Пока представленной одним новым правилом : всё, что не по совести, ложь.

Это единственное метаутверждение не определяет логику. Нужны еще аксиомы и правила вывода, которые не противоречат приведенному метаутверждению. Пока Вы их не сформулируете, разговор об этической логике бессмысленен.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #156110 писал(а):

Покажите место, где они противоречат формальной логике.

Например : "Если мир невозможно уничтожить, то зла не существует". Ещё пример : "Из соседней деревни, значит, не человек... Можно убивать". Ещё : "Принципиально ненаблюдаемую цель мира разумно исключить из рассмотрения".

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #156116 писал(а):

Например : "Если мир невозможно уничтожить, то зла не существует". Ещё пример : "Из соседней деревни, значит, не человек... Можно убивать". Ещё : "Принципиально ненаблюдаемую цель мира разумно исключить из рассмотрения".

И что?
На первое Вы возразили, что цели зла не в уничтожении мира, а в препятствовании решению мировой задачи, тем самым исключили уничтожение мира из определения зла. Логика тут не причем, Вы сами редактируете определения по ходу обсуждения.

Второе — это лишь аналогия к Вашему утверждению, что зло неживое, потому у него совести «нема» и являет точно такое же как и Ваше притягивание за уши желаемого к якобы действительному. Если Вы будете выдергивать утверждения из контекста, то с Вами вообще разговаривать никто не станет.

Третье не было опровергнуто Вами. Действительно, то что принципиально ненаблюдаемо, разумно из рассмотрения исключить. Вы против этого выдвинули какие-то туманные возражения и я не стал спорить, поскольку в данном случае это непринципиально и никак не мешало делать логические выводы.

Вас же в окончательный ступор ввело то, что совесть — зло и логически безупречное рассуждение, которое к этому приводит. Что вы на него можете возразить?

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #156110 писал(а):

Покажите место, где они противоречат формальной логике.

Например : "Если мир невозможно уничтожить, то зла не существует". Ещё пример : "Из соседней деревни, значит, не человек... Можно убивать". Ещё : "Принципиально ненаблюдаемую цель мира разумно исключить из рассмотрения".
____________________________________________________

вздымщик Цыпа в сообщении #156119 писал(а):

На первое Вы возразили, что цели зла не в уничтожении мира, а в препятствовании решению мировой задачи, тем самым исключили уничтожение мира из определения зла. Логика тут не причем, Вы сами редактируете определения по ходу обсуждения.

Как же не причем. Давайте посмотрим ход обсуждения.

вздымщик Цыпа в сообщении #154184 писал(а):

Объясняю, если мир невозможно разрушить или уничтожить, то это Ваше определение:
pc20b в сообщении #154081 писал(а):
ЗЛО – все, что ведет к уничтожению мира и к невыполнению стоящей перед ним задачи («ограничивающее вместилище»).
означает, что зла не существует.

Вне зависимости от дальнейших высказываний, это логически спекулятивное высказывание, неверное. Спекуляция идет на отсутстствии определения понятия уничтожения мира : раз зло — то, что ведет к уничтожению мира, и если мир уничтожить нельзя, то и зла не существует. Формально неверно. Во-первых, даже если мир уничтожить нельзя в любом смысле, отсюда не следует, что невозможно «вести» к его уничтожению. Чем, по определению, зло и занимается. Т. е. даже если его попытки тщетны (мир неуничтожим), это отнюдь не означает, что зло — пустая категория. Единственный случай, когда бы Ваше утверждение было формально верно, это когда под неуничтожимостью мира понимать сохранение мира в исходном состоянии при любом воздействии на него. Но ведь это абсурд. Поэтому предполагается, что мы находимся в рамках «доверительной логики», когда понятие «вести к разрушению мира» считается очевидным, как отрицательные действия, наносящие ему вред — вплоть до его полного исчезновения (аннигиляции). Это как раз я ниже и пытался отметить :

pc20b в сообщении #154186 писал(а):

Такого условия [мир невозможно уничтожить - pc20b] в аксиоматическом определении мира (мир это всё) не было, как не было и как минимум континуального множества других его свойств. Но это не значит, что их нет, либо что их надо заранее оговаривать. Если говорится. что зло - всё то, что ведет к уничтожению мира, то, естественно, предполагается, что его можно уничтожить. Ваше замечание тривиально, носит характер придирки.

Более того, обратное : "если мир невозможно уничтожить, то зла не существует", - просто неверно. Может, так для Вас, скажем. было бы желательно, но логически - неверно. Под уничтожением (разрушением) мира можно понимать не обязательно его аннигиляцию. Скажем, просто воспрепятствование решению им стоящей перед ним задачи.

Более того, последовавшая затем Ваша попытка не квалифицировать как разрушение воспрепятствование решению миром его задачи :

вздымщик Цыпа в сообщении #154192 писал(а):

Вы тогда так и пишите про задачу, при чем тогда разрушение? Впрочем, тогда Вам придется указать какое непреодолимое препятствие можно поставить перед миром. А тож он его со временем преодолеет и таки выполнит свою задачу (если она у него есть, что тоже так и не доказано).

также является ничем иным, как стремлением найти любую формальную лазейку для того, чтобы «выгородить зло».

А вот в этической логике (которая, согласен, в строгом смысле не сформулирована как полная система), эти попытки найти «лазейки» для того, чтобы уйти от понятия «зла», используя формальные зацепки, причем, неудачно, представились бы нелогичными со всей очевидностью.
________________________________

pc20b в сообщении #156116 писал(а):

Ещё пример : "Из соседней деревни, значит, не человек... Можно убивать".

вздымщик Цыпа в сообщении #156119 писал(а):

Второе — это лишь аналогия к Вашему утверждению, что зло неживое, потому у него совести «нема» и являет точно такое же как и Ваше притягивание за уши желаемого к якобы действительному. Если Вы будете выдергивать утверждения из контекста, то с Вами вообще разговаривать никто не станет.

Что ж, давайте "вдёрнем" эти высказывания назад в контекст, посмотрим, кто что хотел сказать.

вздымщик Цыпа в сообщении #155474 писал(а):

pc20b в сообщении #155472 писал(а):
Да, мир материален, вся материя живая, всё живое разумно, всё разумное - нравственно. И тем не менее, у "воинов зла" совести нет. Как вариант - роботы.
Это уже проходили и не раз. Из соседней деревни — значит нечеловек. Можно убивать. Вы это имеете ввиду?

Тоже очевидная подмена понятий, поэтому Вам был такой ответ :

pc20b в сообщении #155498 писал(а):

Конечно, нет. Опять Вам приходится прибегать к спекуляции. Критерием добра, правдивости и, следовательно, человечности, является не клановая принадлежность, а ДЕЙСТВИЯ( подчеркнуто мной - pc20b) данного субъекта : если он сеет зло - ложь, обман, разврат, насилие, если его действия влекут массовое истребление людей, то он - не человек по определению**, не принадлежит никакому народу, никакой религии, никакой партии, никакой стране. С таким надо прекратить любое общественно значимое взаимодействие, без какого бы то ни было насилия. Вот в чем суть этического оружия, а вовсе не "Из соседней деревни — значит нечеловек. Можно убивать ". Как раз убийством - жителей деревень - занимаются "воины зла". А Вы вынуждены их действия перекладывать на плечи людей, а их самих - укрывать за людьми ("из соседней деревни"...). "По делам их узнаешь их" - это сказано уже достаточно давно.

Таким образом, Ваш пример, как следует из контекста, неудачен и не проходит как аналогия утверждению, что у зла нет совести, что его «воины» - роботы.
(продолжение следует)

Добавлено спустя 32 минуты 12 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #156119 писал(а):

pc20b в сообщении #156116 писал(а):
Ещё : "Принципиально ненаблюдаемую цель мира разумно исключить из рассмотрения".

Третье не было опровергнуто Вами. Действительно, то что принципиально ненаблюдаемо, разумно из рассмотрения исключить. Вы против этого выдвинули какие-то туманные возражения и я не стал спорить, поскольку в данном случае это непринципиально и никак не мешало делать логические выводы.

Давайте восстановим эти "туманные возражения".

вздымщик Цыпа в сообщении #154388 писал(а):

pc20b в сообщении #154214 писал(а):
Да нет, это-то как раз неверно : совесть знает, в чем задача и в чем вред.
Ага, т.е. получается, что именно она первична. Зло — это то, что определяется совестью как зло, и добро, соответственно — то, что определяется ею как добро. Всяческие мировые задачи — это ее внутренние заморочки, снаружи незаметные и потому их можно, не нарушая эквивалентности, из рассмотрения исключить.

вздымщик Цыпа в сообщении #154436 писал(а):

т.к. мировая задача никому кроме совести неизвестна, то задачу можно из рассмотрения исключить.

Странное, нелогичное соображение : если бы мы во всем поступали так — исключали неизвестное из рассмотрения — то так бы и остались на уровне каменного топора. Не так ли. Поэтому насчет этой «бритвы» я возразил :

pc20b в сообщении #154542 писал(а):

вздымщик Цыпа в сообщении #154462 писал(а):
На избыточность и ненеобходимость такого понятия, как мировая задача (внутреннего, никак не контролируемого соображения для совести в ее практической деятельности) я и пытаюсь указать.
Наличие верхней грани наших представлений о мире - это разумно и вряд ли оспоримо. Отсюда непосредственно следует, что существуют как явления, лежащие целиком за этой гранью и поэтому недоступные нашему ни восприятию, ни пониманию, а также явления, наблюдаемые нами, но понять полный смысл которых (пока) невозможно, т.к. их причина скрыта за этой гранью. Тоже возразить тяжело.

К первым явлениям относится цель существования мира. Ко вторым - совесть. Наличие присутствия которой и её "направляющей" роли по крайней мере многими людьми ощущается, но понять исток которой никак не удается. Хотя положительную роль в формировании нашего мировоззрения она уже играет, к примеру, самим фактом своего присутствия напрочь закрывая модель эволюционного происхождения человека в "естественном отборе", где должен был бы выживать самый наиподлейший. Не говоря уже о её функции в качестве лампочки - индикатора добра и зла (про угрызения совести лучше вообще промолчать ...).

Ввиду того, что она, эта девушка в платье в горошек, зарекомендовала себя исключительно положительно (скромная, честная, ненавязчивая, нескандальная, тихая), не доверять её советам повода нет. И, тем более, пытаться как-то "проконтролировать" её деятельность - тоже. Да, мировая задача - это не без её влияния. Но именно в силу того, что не доверять ей невозможно, отвергать наличие такой задачи из-за невозможности проконтролировать те соображения. которые положены в основу данного представления, я думаю, не стоит.

Отмеченная же Вами избыточность и ненеобходимость мировой задачи в рамках данной этической модели вообще никак не ощущается. Наоборот, было бы странно жить в мире, у которого нет никакой цели. Образно говоря, бритва Оккама тут "не бреет".

Тем не менее, Вы настойчиво продолжили свою «генеральную линию» :

вздымщик Цыпа в сообщении #154666 писал(а):

Таким образом, Вы согласны, что принципиально непонимаемую цель мира разумно исключить из рассмотрения и ограничиться рассмотрением только наблюдаемых ее проявлений, реализуемымых в функционировании наблюдаемых механизмов, таких как совесть. Тем более, что механизм себя зарекомендовал отлично, добро и зло распознает безошибочно, хоть и кроме него никто не знает, по каким критериям он это делает. Так?

Ответ :

pc20b в сообщении #154701 писал(а):

Нет, не согласен. Вы здесь отождествляете целесообразность мира и конкретное содержание его цели. Последнее да, не знает никто. Но свойство целесообразности мира, либо отсутствия у него какой бы то ни было цели устанавливается по проявляемым свойствам уже в доступной нам реальности и имеет принципиальное значение.

В случае мира с целью на его объекты, в частности, на нас, накладываются вполне определенные требования по достижению этой цели (которые должны осознаваться. скажем, интуитивно). У каждого объекта : человека, цивилизации, вселенной, - возникает цель и ответственность за её осуществление. Жизнь в целом приобретает фундаментальный смысл. На первый план выходят нравственные соображения.

В случае мира без цели, либо, что ещё хуже, игнорирования обществом в своих действиях наличия у мира, а следовательно, и у него, цели, а поэтому и ответственности, возникает возможность для обоснования (легитимизации) и реализации "тунеядства" - паразитирования, потребительства, индивидуализма, насилия, разврата и т.п. с мотивами : "живем один раз", "после меня хоть потоп", " куй железо не отходя от кассы", "умри ты сегодня а я завтра", "выживает сильнейший", "деньги не пахнут", "совесть у каждого своя" и т.д.

Если общество под влиянием машины пропаганды поддается на установку бесцельности мира, то следующими из неё вышеперечисленными мотивами могут пользоваться те, кто, преследуя какие-то корыстные цели, сознательно или втемную, по глупости, разрушает цивилизацию, разумную жизнь на планете.

Поэтому исключить из рассмотрения по сути главный вопрос о целесообразности существования мира никак нельзя.

Да, ответ «пространный», т. к. вопрос важный. Для тех, кто хотел бы «оттянуться по полной», или, тем более, преследует корыстную цель, очень был бы кстати плакат : «У мира нет цели»...

Добавлено спустя 16 минут 22 секунды:

вздымщик Цыпа в сообщении #156119 писал(а):

Вас же в окончательный ступор ввело то, что совесть — зло и логически безупречное рассуждение, которое к этому приводит. Что вы на него можете возразить?

Нигде его, извините, не нашел. Не могли бы кратко это рассуждение повторить?

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #156146 писал(а):

раз зло — то, что ведет к уничтожению мира, и если мир уничтожить нельзя, то и зла не существует. Формально неверно.

Это формально верно. То, единственным признаком которого является отношение к несуществующему, само не существует.

pc20b в сообщении #156146 писал(а):

Во-первых, даже если мир уничтожить нельзя в любом смысле, отсюда не следует, что невозможно «вести» к его уничтожению.

Если цели не существует, то к ней ведут все направления. И от нее ведут тоже все направления. Также все направления ведут мимо нее. Таким образом, направление к ней совпадают с направлениями от нее. Тем самым, добро = зло. Вас это устраивает?

pc20b в сообщении #156146 писал(а):

Поэтому предполагается, что мы находимся в рамках «доверительной логики», когда понятие «вести к разрушению мира» считается очевидным, как отрицательные действия, наносящие ему вред

Это Вы находитесь в рамках «доверительной» логики, в которой все доверяют pc20b и считают верным все, что ему нравится. Мы же предпочитаем более традиционную формальную логику, в которой личное мнение pc20b — это малосущественный фактор.

pc20b в сообщении #156146 писал(а):

Более того, последовавшая затем Ваша попытка не квалифицировать как разрушение воспрепятствование решению миром его задачи также является ничем иным, как стремлением найти любую формальную лазейку для того, чтобы «выгородить зло».

Ну если Вы хотите сказать, что мир в котором безнадежно сорвано решение мировой задачи для Вас неотличим от разрушенного, то так и скажите. Правда, этому можно будет возразить, что мир, в котором эта задача решена, тоже не очень хорош. И тогда это будет спор субъективных мнений, в котором Вы не будете обладать правом первой аксиоматической ночи.


Так что, все мои рассуждения по этому поводу велись в полном соответствии с логикой и то, что они Вам не понравились — это целиком Ваши проблемы.
-----------------------------------------------------------

pc20b в сообщении #156146 писал(а):

Что ж, давайте "вдёрнем" эти высказывания назад в контекст, посмотрим, кто что хотел сказать.

Вот, теперь все на месте и сразу видно что к чему.

Ваши рассуждения:
1) Все живое обладает совестью;
2) Зло живое;
3) (MP) Зло обладает совестью.
Вывод Вам не нравится. Из него следует что-то, что нежелательно выводить. Чтобы воспрепятствовать ему, можно объявить зло неживым (роботами) и тогда вывода не будет. Правда придется признать, что добро при таком раскладе представляет собой сборище феерических недоумков, которые много тысяч лет бодаются со своими собственными изделиями (кто же еще этих роботов создал, если кроме добра никого в живых не осталось). А этого тоже очень не хочется, потому таки лучше признать зло живым.

Аналогия:
1) Людей убивать нехорошо;
2) Жители соседней деревни — люди;
3) (MP) Соседей убивать нехорошо.
Но ведь очень хочется. И отнять их имущество тоже хочется. Тем более, что есть все основания надеяться на успех. Ведь у нас есть пулемет «Максим», а у них вроде нет. Можем объявить их нелюдьми и тогда вывод о том, что их убивать нехорошо нельзя будет сделать. И вправду, какие же это люди без «Максима». Правда, выяснилось, что пулеметы у них тоже есть, даже два. И еще есть гранаты противопехотные. Потому таки пришлось признать их людьми и отступить, унося с собой своих раненных и убитых.

Аналогия идеальная. Все совпадает в мельчайших подробностях. Видеть это Вам может помешать только Ваша приватная логика, которая конечно же не учитывается.
-----------------------------------------------------------

pc20b в сообщении #156146 писал(а):

Давайте восстановим эти "туманные возражения".

Ну восстановили и еще раз увидели то, о чем я говорил. Не ну Вы конечно же аффтар. Если Вам угодно, то можете добавить хоть десяток определений из которых ничего не следует. Из любых соображений. хоть этических, хоть эстетических. Если Вам неразумность этого никак не мешает, то пжалста.

pc20b в сообщении #156146 писал(а):

Да, ответ «пространный», т. к. вопрос важный. Для тех, кто хотел бы «оттянуться по полной», или, тем более, преследует корыстную цель, очень был бы кстати плакат : «У мира нет цели»...

Ответ пространный потому, что нет ответа по существу. Плакаты — это для митингов.
-----------------------------------------------------------

pc20b писал(а):

вздымщик Цыпа в сообщении #156119 писал(а):

Вас же в окончательный ступор ввело то, что совесть — зло и логически безупречное рассуждение, которое к этому приводит. Что вы на него можете возразить?

Нигде его, извините, не нашел. Не могли бы кратко это рассуждение повторить?

Ха, вас так долбануло, что память отшибло. Вот же оно:

вздымщик Цыпа в сообщении #155303 писал(а):

совесть, как абсолютный и инвариантный критерий, доступный всем, очевидным образом может использоваться злом для более эффективного противодействия выполнению мировой задачи. А раз может, то значит и используется.

[pc20b]

Усеченные силлогизмы легитимизации зла

вздымщик Цыпа в сообщении #156236 писал(а):

вздымщик Цыпа в сообщении #156119 писал(а):
Вас же в окончательный ступор ввело то, что совесть — зло и логически безупречное рассуждение, которое к этому приводит. Что вы на него можете возразить?

Вы считаете это своим несомненным достижением. Можно сказать, любуетесь им :

вздымщик Цыпа в сообщении #156236 писал(а):

Ха, вас так долбануло, что память отшибло. Вот же оно:
вздымщик Цыпа в сообщении #155303 писал(а):
совесть, как абсолютный и инвариантный критерий, доступный всем, очевидным образом может использоваться злом для более эффективного противодействия выполнению мировой задачи. А раз может, то значит и используется.

Конечно же, всё это неверно. Даже в формальной логике. И ответ Вам с указанием мест ошибок был дан. Но Вы его проигнорировали. Поэтому давайте прежде всего, неторопясь, разберемся с логикой. По пунктам.

1.

Цитата:

вздымщик Цыпа в сообщении #155219 писал(а):
А то, что совесть злу активно помогает и потому сама является злом не поняли?

1. Из того, что совесть может кем-то использоваться во зло, даже в формальной логике не следует, что она помогает злу и, тем более, сама является злом.

Для этого надо :
- Совесть используется злом.
- Зло направлено на разрушение.
- Действия совести усиливают разрушающее действие зла.
- (Совесть знает об использовании её действий злом.)*
- Совесть не противодействует использованию её действий злом.
- Помимо усиливающих зло действий у совести нет других действий, направленных на добро.
______________________
- Совесть сама является злом.

* необязательная посылка.

Ни одна из посылок, кроме второй, не выполняется абсолютно. Поэтому данное утверждение логически ложно.

Простейший аналог провокационности (выдачи недоказанного за доказанное) утверждения "совесть - зло" :

Достижения науки могут использоваться злом.
Поэтому наука - зло.

Добавлено спустя 1 час 29 минут 37 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #156236 писал(а):

pc20b в сообщении #156146 писал(а):
раз зло — то, что ведет к уничтожению мира, и если мир уничтожить нельзя, то и зла не существует. Формально неверно.
Это формально верно. То, единственным признаком которого является отношение к несуществующему, само не существует.

По сути и логически неверное утверждение. Зло - реальный объект, поэтому у него множество признаков (в общем - бесконечное) (в отличие от математического объекта, однозначно определимого по одному либо нескольким признакам ), из которого в определении используется один либо некоторые из них. Поэтому, даже относясь к несуществующему, зло существует.

вздымщик Цыпа в сообщении #156236 писал(а):

Во-первых, даже если мир уничтожить нельзя в любом смысле, отсюда не следует, что невозможно «вести» к его уничтожению.
Если цели не существует, то к ней ведут все направления. И от нее ведут тоже все направления. Также все направления ведут мимо нее. Таким образом, направление к ней совпадают с направлениями от нее. Тем самым, добро = зло. Вас это устраивает?

Нет, не устраивает. Даже если мир уничтожить нельзя в любом смысле, это не значит, что не существует процесса, цель которого - его уничтожение. Ничто не запрещает попытаться осуществить её. Невозможность же выясняется в процессе.

И формально Вы не правы : невозможность осуществления цели и не существование цели не эквивалентны (например, недостижимость предела (функции) и не существование предела - разные ситуации).

Добавлено спустя 11 минут 24 секунды:

вздымщик Цыпа в сообщении #156236 писал(а):

Ну если Вы хотите сказать, что мир в котором безнадежно сорвано решение мировой задачи для Вас неотличим от разрушенного, то так и скажите. Правда, этому можно будет возразить, что мир, в котором эта задача решена, тоже не очень хорош.

И тут Вы даже формально неправы : из того, что мир решает какую-то (важную) задачу (наше предположение), вовсе не следует, что, решив её, он выполнит свою миссию (а нам делать будет нечего и станет неинтересно). У него может появиться другая (ещё более сложная) задача. Впечатления "мир не очень хорош" не возникнет - некогда будет.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #156236 писал(а):

Так что, все мои рассуждения по этому поводу велись в полном соответствии с логикой

Как видим, возможен и более критический взгляд.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #156272 писал(а):

- Совесть используется злом.
- Зло направлено на разрушение.
- Действия совести усиливают разрушающее действие зла.
- (Совесть знает об использовании её действий злом.)*
- Совесть не противодействует использованию её действий злом.
- Помимо усиливающих зло действий у совести нет других действий, направленных на добро.

Последние три пункта — несущественны. Первых трех уже достаточно для логического вывода. Знает/не знает — неважно. Если не знает, то мало того, что зло, так еще и глупая. Может и противодействует, но несильно. Поломается немного для виду, а потом расслабляется и получает удовольствие. Другие действия направленные на добро конечно же есть, днем можно сходить поорать на митинге (это безусловно очень доброе дело), а ночью как обычно грабить, убивать, насиловать.

pc20b в сообщении #156272 писал(а):

Простейший аналог провокационности (выдачи недоказанного за доказанное) утверждения "совесть - зло" :

Достижения науки могут использоваться злом.
Поэтому наука - зло.

Ничего провокационного. Из Ваших определений так и выходит.

pc20b в сообщении #156272 писал(а):

По сути и логически неверное утверждение. Зло - реальный объект, поэтому у него множество признаков (в общем - бесконечное) (в отличие от математического объекта, однозначно определимого по одному либо нескольким признакам ), из которого в определении используется один либо некоторые из них. Поэтому, даже относясь к несуществующему, зло существует.

Вот характерное проявление Вашей приватной логики, которую Вы пытаетесь выдать за формальную. Вы говорите: дважды два — пять. Вам отвечают, что Вы неправы и дважды два — это четыре. Вы называете возражение спекулятивным и утверждение, что дважды два — четыре неверным, потому, что в Вашей теории значится, что дважды два — пять. Если Вы определелили реальное, через отношение к несуществующему, то это всего лишь означает, что Ваше определение ошибочно. И ничего более.

pc20b в сообщении #156272 писал(а):

Даже если мир уничтожить нельзя в любом смысле, это не значит, что не существует процесса, цель которого - его уничтожение. Ничто не запрещает попытаться осуществить её. Невозможность же выясняется в процессе.

Невозможность известна изначально. Следовательно, нет такой точки. Следовательно, нет пути к ней ведущего.

pc20b в сообщении #156272 писал(а):

невозможность осуществления цели и не существование цели не эквивалентны (например, недостижимость предела (функции) и не существование предела - разные ситуации).

Здесь же точка (предел) есть, ее видно.