2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 19:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6590
wrest в сообщении #1560145 писал(а):
Вот вы, например, знаете, чем на слух отличается звук прошедший через усилитель звука с коэффициентом нелиейных искажений равным 0,1% от звука прошедшего через усилитель у которого КНИ 2%

КНИ 2% - это сильно много и хорошо слышно на хорошей аппаратуре (например, на наушниках Sennheiser) . Вот пример такой музыки: https://www.youtube.com/watch?v=v-1OgNqBkVE . То что искажения слышны, ещё не значит, что такую музыку нельзя слушать и она раздражает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 21:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/11/12
1870
Санкт-Петербург
Свои три копейки внесу. Меломаны есть во всех областях, в звукозаписи уж само собой разумеется. Это немножко от пресыщения. Кто-то слушает музыку, а кто-то свой замечательный Нi-End. Ну и пусть слушает в конце концов, ничего дурного в страсти коллекционера не вижу, пока не начнет покупать золотые провода — тут уж впору посочувствовать. Мне своих компьютерных колонок хватает за глаза, хотя самые дешевые покупать не посоветую. Формата MP3 тоже хватает при добросовестном подходе, но вот тут уже начинаются проблемы. Скачал большую коллекцию Г.Гульда, некоторые диски сохранены в 128 кбит/с — облом. Чахлый, "истонченный" звук, считай испорченная запись. Не понимаю людей, выкладывающих в таком виде коллекции — они же энтузиасты, как это можно не слышать. Конечно не отказался бы от виниловой коллекции + комплект аппаратуры + кофе с сигаой, но мне это и поставить некуда. Только кофе. Съесть-то он съест, да кто ж ему дассь... По большому счету коллизия цифра/аналог актуальна для студии. Запись, сведенная на аналоговый магнитофон, особенно при участии живых инструментов, — это праздник души! Все огрехи куда-то исчезают, всё летает и ничего больше не нужно. А на цифру будь любезен всё сам раскрась — вот тебе примочки, наложения, эффекты — вперед. Не знаю почему так происходит. Похоже, дело в самом пространстве суммирования, оно должно быть максимально приближено к естественному для нашего уха, т.е. к воздуху.
Теперь что касается сетевых проблем. Тут у нас цифра, и, казалось бы, не о чем говорить. Способов испортить звук множество, считаем что мы всё слышим и знаем как найти нужное. Мне теперь приходится перерывать кучу файлов для параллельной ветки о Битлз, и чем дальше, тем более утверждаюсь в подозрении, что ребята, имея на руках треки с многоканальника (в цифре, конечно), норовят их пересвести. Из лучших побуждений, понятно. Вот это уже настоящее свинство. Вообще, сводить что-либо в отсутствие автора — верх непрофессионализма, а тем более исторические записи. Далее всё это "творчество" множится и гуляет по сети, затмевая собой источник. Утерянные кантаты Баха до сих пор находят в архивах, но ведь их никто не пробует переписать — значит есть надежда, а тут не знаю... Это на мой взгляд настоящая цифровая проблема и есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 22:51 


18/05/15
679
wrest в сообщении #1560153 писал(а):
Вероятно, вы никогда не слышали шелеста и гула винила, раз так говорите :-)))))

Почему, слушал. Но не задавался подобными вопросами.
Я бы не сказал, что шумы из-за микродефектов носителя и высокочастотные составляющие за пределами теоретического диапазона частот - одно и то же. Это несравнимые вещи: если виниловые посторонние шумы не раздражают, а аудифилам могут даже нравиться, то для того, чтобы понравился цифровой высокочастотный фон, надо быть супераудиофилом. Это неприемлемая помеха, от которой обязательно надо избавляться. И избавляются, разумеется. Другой вопрос - как? Допускаю, что идеально отфильтровать можно одну песню, “вручную”, так сказать. Но существует ли в природе универсальный метод фильтрации "без потерь" - в этом сильно сомневаюсь. Любой из них завязан на каких-нибудь пороговых значениях (thresholds), которые годятся для одного класса сигналов и не годятся для другого. Не помню точно, что это было, кажется, программа с функцией фильтрации посторонних помех (ветер и т.д.) для смартфона. Странное ощущение во время разговора: гробовая тишина, из которой вдруг вырываются слова человека на проводе :D .. И мы снова приходим к такому не описанному математикой понятию, как естественность. Можно ли назвать звук обычного аудио CD не вполне естественным - я лично не знаю) Но есть мнение, что можно.

-- 14.07.2022, 23:53 --

Dmitriy40 в сообщении #1560157 писал(а):
А неточности, незаметные на плакатах, будут фатальными на изображении 6000х9000 километров. И что?

Согласен, похоже на абсурд. Но увеличить $1 mm^2$ до $100 cm^2$ - нормально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 23:03 


05/09/16
11461
ihq.pl в сообщении #1560172 писал(а):
я лично не знаю) Но есть мнение,

Ну ок :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 23:17 


18/05/15
679
wrest, я просто не хочу возвращаться к психологии. Допускаю, что естественным аудиофилы считают только то, к чему привыкли. Но может есть в этом и что-то, к чему можно прислушаться)

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 23:26 


05/09/16
11461
ihq.pl в сообщении #1560172 писал(а):
то для того, чтобы понравился цифровой высокочастотный фон,

Что вы выдумали? Дадите послушать? :mrgreen:
ihq.pl в сообщении #1560174 писал(а):
Допускаю, что естественным аудиофилы считают только то, к чему привыкли. Но может есть в этом и что-то, к чему можно прислушаться)

Я не понял смысла ни первого предложения, ни второго.

-- 14.07.2022, 23:34 --

ihq.pl в сообщении #1560172 писал(а):
Странное ощущение во время разговора: гробовая тишина, из которой вдруг вырываются слова человека на проводе :D .. И мы снова приходим к такому не описанному математикой понятию, как естественность.

В первых системах цифровой голосовой связи, например в ISDN, специально подмешивали т.н. "комфортный шум".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A% ... 1%83%D0%BC
Думаю что и сейчас это делают, но возможно не везде (вот в телеге как-то не замечал). Всё украдено до нас, и естественность тоже :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 23:37 
Заслуженный участник


20/08/14
11057
Россия, Москва
ihq.pl в сообщении #1560172 писал(а):
Можно ли назвать звук обычного аудио CD не вполне естественным - я лично не знаю) Но есть мнение, что можно.
И при чём здесь формат данных AudioCD?! Вам на трёх страницах темы уже несколько раз объяснили что звук для записи на AuidoCD подвергался и подвергается очень существенной обработке, не связанной с форматом или особенностями самого AudioCD. Вы же упорно приравниваете задумку/работу/ошибки звукорежиссёра к проблемам именно самого AudioCD. Может хватит уже? Теперь ещё и не слишком аккуратную фильтрацию помех "на лету" приплели ... Впечатление что просто ищете на что бы свалить якобы "плохое" качество звука CD, "ведь оно же плохое, это же всем известно", без всяких доказательств. Хотя выше Вам прямо сказали что существуют и очень качественные AudioCD — т.е. дело не в CD, а в подготовке звука для них. И аппаратуре прослушивания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение24.07.2023, 23:38 


17/10/16
3892
Andrey A в сообщении #1560165 писал(а):
Кто-то слушает музыку, а кто-то свой замечательный Нi-End.

Это да. Результаты всевозможных слепых тестов, когда часто оказывается, что никто ничего не различает, никого ни в чем не убеждают. Потому, что людям нравится слушать музыку через то-то и то-то и вот именно таким, а не другим, способом. Когда пьешь чай из своей любимой кружки, он вкуснее. Если смотришь на подлинник картины, она внушает уважение и чувство прекрасного. А если тебе сказали, что это копия, нарисованная подмастерьем, то она начинает казаться мазней. Высокая цена и престижная марка вина совершенно объективно увеличивает удовольствие, а непонятно что, налитое в пластиковую бутылку без этикетки, будет казаться бурдой. Гомеопатические лекарства или талисманы с оберегами, т.е. откровенные пустышки, помогают людям. Это действительно работает. Как плацебо. Я это и по себе прекрасно знаю.

Я думаю, есть вера в то, что одно является настоящим, а другое - это всего лишь имитация, подделка. Даже если подделка настолько хороша, что я не вижу разницы, она все равно остается подделкой. Эта мысль не дает покоя. И важными становятся совершенно второстепенные детали, за которые можно зацепиться, чтобы отличить одно от другого. Вроде треска на пластинке.

Вспоминается описание интересного синдрома двойников. Пациент заявляет, что его близких и друзей подменили двойниками. Когда же его спрашивают, почему он так решил, он не может этого объяснить. Скажем, он не может привести ни одного отличия этих поддельных двойников от оригиналов, но все равно уверен, что они не настоящие. Приводится интересное объяснение этого синдрома. Утверждается, что глаза человека посылают информацию об изображении не только в зрительную кору мозга, но и в лимбическую систему. Зрительная кора дает картинку, а лимбическая система - независимый эмоциональный отклик. Если у человека был внезапно поврежден лимбический путь, то он прекрасно видит, что перед ним родной или знакомый человек, узнает его, но не ощущает эмоционального отклика. Поэтому он решает, что перед ним совершенная подделка. Удивительно, что когда такой пациент говорит с родным человеком по телефону (т.е. не видя), он признает его настоящим. Но когда он встречается со своим родным и слышит тот же голос - считает его не настоящим. Нечто подобное происходит и в случае слепых тестов (по телефону) и тестов с полной информацией (лицом к лицу, так сказать).

Вот я, скажем, с предубеждением отношусь к писателям-женщинам. Всегда считал, что они ничего путного написать не могут. А в школьные времена мне очень нравилось читать детективны некоего Агаты Кристи. Почему-то я думал, что это мужчина. Каково же было мое удивление, когда я узнал, что это женщина. Теперь вот не могу уже читать эти детективы с таким же удовольствием. И сюжеты какие-то вычурные и фантастические, и условия слишком лабораторные, и Пуаро какой-то нечеловечески проницательный. Недостатки, короче, стали гораздо сильнее бросаться в глаза. То ли дело Конан Дойл...

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение25.07.2023, 14:55 


05/09/16
11461
sergey zhukov в сообщении #1602340 писал(а):
А в школьные времена мне очень нравилось читать детективны некоего Агаты Кристи.

Ахахах, я примерно из-за этого никак не мог взять в руки Ремарка. Всё хотел почитать "Три товарища", но так и не собрался. Думал, типа, ну что там Мария может написать про товарищей... Эх, шовинизм... Вот думаю взяться теперь за его "На западном фронте без перемен", говорят актуально сейчас...

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение25.07.2023, 15:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/11/12
1870
Санкт-Петербург
wrest в сообщении #1602413 писал(а):
"На западном фронте без перемен"
Да, актуально.
wrest в сообщении #1602413 писал(а):
Думал, типа, ну что там Мария может..
У меня из молодости от этих книг осталось светлое пятно: Женщин в полку не меняли уже 2 месяца. Какие же это женщины? Это старые боевые товарищи! Или же это Хемингуэй?

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение25.07.2023, 16:19 
Админ форума


02/02/19
1991
 !  Прекращаем оффтоп.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение25.07.2023, 17:24 


17/10/16
3892
По существу же вопроса присоединяюсь к:

Цитата:
wrest в сообщении #1560153 писал(а):
Короче, еще раз: по чисто техническим параметрам, как формат, AudioCD лучше винила во всём.
Вот кстати да. Хотя бы потому что ни на каком виниле невозможно сделать канавку с точностью 1/65000 максимальной громкости, да ещё потом чисто механически считать её. Просто технически невозможно. Про экзотику типа лазерной гравировки и лазерного же (или оптического) считывания упоминать не будем, это не широкодоступная аппаратура, даже сегодня.

Если уж сравнивать именно сами носители (винил и CD), то это, конечно, автоматически означает сравнение аналогового сигнала с цифровым. У цифрового формата вообще не видно предела совершенства в том смысле, что в этом формате можно с любой точностью получить любой наперед заданный сигнал. А вот аналоговая запись явно имеет ограничения. Есть как-будто мнение, что аналоговый сигнал - это эталон, а цифровой - это только приближение. Однако эталоном в лучшем случае следует считать сам первичный звук в атмосфере. А его отображение в виде дорожки на пластинке - это уже далеко не эталон. Я думаю, все согласятся с тем, что граммофонные записи по качеству однозначно хуже даже самого захудалого mp3, хотя это ведь тоже пластинка. У граммофона были еще какие ограничения на качество записи и воспроизведения. Есть они и у современных пластинок.

Возможно, что звук с пластинки нравится больше, чем звук с CD даже в слепом тесте. Т.е. хотя CD потенциально во всем лучше винила, мы просто не умеем записывать на него звук так же, как на пластинку. Т.е. какой-то "секрет" возможно у винила есть. CD может его воспроизвести, но мы не знаем, что это конкретно за "секрет", в чем он заключается. Такое возможно. В этом смысле только винил объективно и может быть лучше CD, я думаю.

Мне вот кажется, что, скажем, современные телевизоры имеют уже настолько привлекательную картинку, какой в натуре нигде и не увидишь. Она не натуральная, она лучше натуральной. А ведь для этого эффекта нужно отойти от оригинала. Некоторые искажения, таким образом, делают результат привлекательнее. Если пластинки для кого-то объективно звучат лучше CD, то, возможно, именно поэтому. И ясно, что цифровой сигнал с этой точки зрения можно "улучшить" гораздо сильнее (собственно, современные телевизоры это демонстрируют). Нужно только знать, что конкретно нужно с ним сделать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение25.07.2023, 21:39 


05/09/16
11461
sergey zhukov в сообщении #1602431 писал(а):
Т.е. хотя CD потенциально во всем лучше винила, мы просто не умеем записывать на него звук так же, как на пластинку.

Не "не умеем" а "не хотим". Это чистейшей воды денежный вопрос, см. post1559775.html#p1559775

P.S. На мой личный взгляд, ессно.

(Оффтоп)

Вы бывали в ресторанах, где играет настолько громкая музыка, что трудно поговорить? Это не потому чтг в ресторане плохой звукооператор и т.п. Это потому, что ресторан не хочет, чтобы вы говорили, т.к. тогда вы заказываете меньше алкоголя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение25.07.2023, 22:06 


17/10/16
3892
wrest
Ну, такая компонента в вопросе присутсвует. Но она же не все исчерпывает, я думаю. Хотя, может она и доминирует.
Не хотелось бы сводить вопрос к ответу "все из-за денег", по правде говоря.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение25.07.2023, 22:12 


05/09/16
11461
sergey zhukov в сообщении #1602456 писал(а):
Не хотелось бы сводить вопрос к ответу "все из-за денег", по правде говоря.

Увы.
Но опять же, за деньги вы можете купить (ну или купить забесплатно на торрентах) "аудиофильские" компакт-диски, где запись сделана без искусственной порчи в виде сжатия ДД.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group