2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Винил vs. CD
Сообщение08.07.2022, 15:28 


18/05/15
697
Утверждается, что звук виниловых дисков более приятный, чем звук CD. Так это или нет, не знаю, но различие есть, и стало любопытно чем оно может быть обусловлено. Думаю, причиной могло быть то, что инженеры, создавая CD системы, соединили новое со старым каким-нибудь упрощенным способом. Новым здесь является вход (информация, считываемая с CD), а выход остался прежним (динамики, в которых эл. ток преобразуется в колебания мембраны). Другими словами, какая-то лажа может быть где-нибудь на ступени преобразования цифры в электрический ток, подводимый к мембране. Хранимая на CD информация, как пишут, есть результат квантования непрерывного сигнала. Здесь проблем быть не должно: теория говорит, что если частотный спектр сигнала ограничен, сигнал можно точно восстановить из его дискретных значений $g(t_n), t_n = 2\pi n/\Omega$, где $\Omega$ есть ширина полосы спектра. Величина сигнала в момент $t$ вычисляется по формуле $$g(t)=\frac{2}{\Omega}\sum_{n\in\mathbb{Z}} g(t_n) \frac{\sin \Omega (t-t_n)/2}{t-t_n}.$$ Если значения подводимого к динамикам тока определяются по этой формуле, то проблематичным может быть слишком медленное убывание ф-ии $sinc(t)$. Что вы думаете, может ли это быть причиной? И если причина не в этом, то в чём?

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение08.07.2022, 16:02 
Аватара пользователя


11/12/16
13447
уездный город Н
ihq.pl в сообщении #1559755 писал(а):
Так это или нет, не знаю, но различие есть, и стало любопытно чем оно может быть обусловлено


Вы бы задались вопросом - что за разницу Вы слышите. В чём она выражается?
Следующий вопрос - как эта разница выражается в сигнале математически.

А то, может быть, Вы с винила слышите "теплое ламповое" потрескивание и шипение, которое странным образом щекочет центр удовольствия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение08.07.2022, 16:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9981
ihq.pl в сообщении #1559755 писал(а):
Утверждается, что звук виниловых дисков более приятный, чем звук CD.

Кажется, это просто была последняя "соломинка" индустрии грампластинок, которую подхватили консервативные аудиофилы. Как и история с ламповыми усилителями vs транзисторными.

-- Пт июл 08, 2022 07:08:25 --

EUgeneUS
Опередили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение08.07.2022, 16:17 


18/05/15
697
EUgeneUS, про лампы.. а что, современные виниловые проигрыватели работают на лампах? Не знал. Шипение исключаем. Считаем, что диск идеальный, ни разу не игранный.

По поводу математики. Ну, я ж привел теоретическую формулу восстановления сигнала по его дискретным значениям. Точная её реализация на практике невозможна. Сдается мне, что её вообще не используют в CD проигрывателях. Меняют ток дискретно, онлайн, так сказать. В аналоговых проигрывателях такой проблемы не возникает: в процессе движения иглы по дорожке винилового диска пьезокристаллы звукоснимателя испытывают деформации, которые преобразуются в эл. ток и передаются через усилитель на мембрану динамика. А так, слух - вещь тонкая и ирония здесь неуместна) Вы вполне можете не отдавать себя отчет в мелких деталях, и тем не менее, они будут влиять на общее восприятие.

-- 08.07.2022, 17:21 --

Dan B-Yallay в сообщении #1559762 писал(а):
ihq.pl в сообщении #1559755 писал(а):
Утверждается, что звук виниловых дисков более приятный, чем звук CD.

Кажется, это просто была последняя "соломинка" индустрии грампластинок,

Не думаю, что производители современных виниловых проигрывателей не производят также и CD плейеры. Так се аргумент, в общем

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение08.07.2022, 17:02 
Заблокирован


16/04/18

1129
звук CD, звук винила - это сами по себе бессмысленные понятия. Например, про CD. Звук на большинстве дисков - дрянь, с продавленными специально средними и вздутыми низами, или наоборот. Так писалось 90% - попса, современная музыка - пипл хавает, для машины или наушников сойдёт. А CD с классикой записаны совершенно на другом уровне, в основном - высококачественные, любители классики абы что не покупали. Есть и электронная музыка, высококачественно записанная на CD. Например, комплект CD "09.09.09" от Тошибы с коллекцией Биттлз считается одним из лучших, лучше рипов с винила. It depends...

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение08.07.2022, 17:25 
Заслуженный участник


20/08/14
11344
Россия, Москва
ihq.pl в сообщении #1559755 писал(а):
Утверждается, что звук виниловых дисков более приятный, чем звук CD.
Это само по себе спорное утверждение. Просто потому что нет объективного показателя качества звука, только мнение экспертов/аудиофилов от прослушивания. И вполне может оказаться (и нередко оказывается на самом деле) что у лучшего качеством звука объективные показатели хуже. И слушателям как раз нравятся искажения, что возникают в аналоговом тракте с винила. Соответственно поиск объективной причины исходного утверждения бессмыслен, сначала надо убедиться что само это утверждение верно. Об этом EUgeneUS и сказал.

И даже когда Вы всё это проделаете и найдёте/придумаете объективный критерий сравнения качества звука, скорее всего окажется что Вы уцепились за небольшую льдинку в окружении огромных айсбергов прочих причин. Т.е. погрешности преобразования цифрового кода в ток теряются на фоне других искажений, в том числе и преднамеренных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение08.07.2022, 17:30 
Заблокирован


16/04/18

1129
"И слушателям как раз нравятся искажения"... поэтому есть даже специальная наука - психоакустика, очень интересная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение08.07.2022, 17:49 
Аватара пользователя


11/12/16
13447
уездный город Н
ihq.pl в сообщении #1559765 писал(а):
По поводу математики. Ну, я ж привел теоретическую формулу восстановления сигнала по его дискретным значениям.


Которая имеет довольно отдаленное отношение к AudioCD :mrgreen:
Так как там используется дельта-модуляция.

ihq.pl в сообщении #1559765 писал(а):
Меняют ток дискретно, онлайн, так сказать.

:facepalm: :facepalm:

ihq.pl в сообщении #1559755 писал(а):
Другими словами, какая-то лажа может быть где-нибудь на ступени преобразования цифры в электрический ток, подводимый к мембране.

:facepalm: :facepalm:

ihq.pl в сообщении #1559765 писал(а):
А так, слух - вещь тонкая и ирония здесь неуместна)

У кого слух - тонкая вещь, а кому медведь на ухо наступил. (Это толстый намёк на субъективность)

ihq.pl в сообщении #1559765 писал(а):
Шипение исключаем. Считаем, что диск идеальный, ни разу не игранный.

У Вас есть такие? Нету. Даже на не игранном диске есть трески и шипение. Кстати.

ihq.pl в сообщении #1559765 писал(а):
Вы вполне можете не отдавать себя отчет в мелких деталях, и тем не менее, они будут влиять на общее восприятие.

В том-то и дело. Слепой эксперимент Вы поставить не можете за отсутствием "идеальных виниловых дисков". А значит всегда узнаете "виниловый звук", даже если осознавать не будете.

Заметьте, про психологию "искажения более приятны" я даже не начинал :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение08.07.2022, 18:09 


05/09/16
11622
У меня таки есть виниловый проигрыватель (советский). И пластинки "тех" времен (мелодия ну и какие-то не мелодия).
Лично мне кажется, что винил таки звучит лучше если брать одну и ту же композицию. Я брал кое-что из Pink Floyd и Дидье Моруани "Космическая опера".
Причину этого я усматриваю в начавшейся примерно во время расцвета дископечатания (в смысле
Audio CD) так называемой "войны громкости". Это не имеет прямого отношения к различию характеристик "звуковоспроизводящего тракта", а связано с самими записями: они хуже на Audio CD чем на виниле. Хуже в том смысле, что динамический диапазон искусственно сжат звукорежиссером, чтобы запись казалась громче на слух. В смысле треска и шумов винил безусловно хуже...
Я надеюсь, что с приходом стриминговых сервисов "война громкости" или сошла на нет или вот-вот. Определенно сказать не могу, но ощущаю что качество музыки улучшается, при том старой в том числе. И связано это не с битрейтом, а по всей видимости с ремастерингом, а возможно и с автоматическим "расширением" ранее "сжатого" ДД. Сейчас вроде как нет технологической причины для "войны громкости", т.к. в стриминговых сервисах громкость выравнивается автоматически плеером и там не забалуешь, плюс на "ротацию" влияют теперь не радиостанции, а алгоритмы рекомендаций стриминговых сервисов.

А, ну то есть эти различия винил-CD были, но были связаны не с техникой, а с деньгами. Выгоднее оказалось делать звук Audio CD хуже винила, вот и делали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение08.07.2022, 18:17 
Аватара пользователя


11/12/16
13447
уездный город Н
wrest в сообщении #1559775 писал(а):
Причину этого я усматриваю в начавшейся примерно во время расцвета дископечатания (в смысле
Audio CD) так называемой "войны громкости". Это не имеет прямого отношения к различию характеристик "звуковоспроизводящего тракта", а связано с самими записями: они хуже на Audio CD чем на виниле. Хуже в том смысле, что динамический диапазон искусственно сжат звукорежиссером, чтобы запись казалась громче на слух.


Кстати, этот ремастеринг по ухудшению качества исходника для AudioCD вполне может иметь и технологические причины.
При высокой громкости ВЧ составляющих скорость нарастания сигнала будет большой. А значит (чисто гипотетически) дельта-модуляция за ней может не успевать (при некоторой заданной частоте отсчетов).

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение08.07.2022, 18:17 


05/09/16
11622
ihq.pl в сообщении #1559755 писал(а):
Если значения подводимого к динамикам тока определяются по этой формуле

Связь между "подводимым током" и звуком настолько непрямая, что на таком уровне вы ничего за "хороший звук" прикинуть не сможете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение08.07.2022, 18:42 


18/05/15
697
Dmitriy40 в сообщении #1559771 писал(а):
Это само по себе спорное утверждение. Просто потому что нет объективного показателя качества звука,

Кто сказал, что его нет? :D Возможно, что есть, но пока неизвестен. Хороший пример - цифровые изображения. Если там отталкиваться только от "объективных" характеристик, то далеко не уедешь. На восприятие влияет не только глубина пикселей, их плотность, и т.д., но и их распределение и относительная величина. И тут вы правы - только эксперты в помощь. И чем их больше, тем лучше статистика)

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение08.07.2022, 18:51 


05/09/16
11622
Кстати насчет диапазонов, сигналшумов, битрейтов и проч.

Я давеча обзавелся наушниками, блютуз, накладными. Не буду рекламировать марку, хотя производитель известный и наушники топ-1 в рейтинге rtings в категории "наушники для всех".

Так вот, это прям как новый мир. Это далеко не первые у меня наушники, колонки и т.п., но сейчас я наконец-то, за последние 30 лет, получаю удовольствие от музыки в том смысле что теперь я понял что такое разборчивость, глубина сцены (хотя это канеш такое себе) и вот это всё. Особенно доставляют, как ни странно, относительно старые записи, в которых оказалось столько нюансов, которых я никогда не слышал. При том что за эти 30 лет "входной тракт" у меня по естественным причинам уже совсем не тот...

Кодек при этом с телефона до наушников полосой около 900 кбит/с, а до телефона идёт mp3 320 кбит/с (это яндекс музыка, она вроде больше не умеет, на неё я перешел со спотифая но и спотифай не умел в "CD качество". А из доступных сейчас сервисов apple music может лучше, но у них с рекомендациями туго, и ещё сберзвук но там фонотека скудная).

Так что главных, как мне представляется, факторов, тут два
1. Сама запись.
2. Непосредственно динамики (их ачх) и под них сделанная ачх усилителя.

Второстепенными (не совсем уж неважными, но второстепенными) являеются кодеки, битрейты, сигнал-шумы, ДД ЦАП-а и тому подобное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение08.07.2022, 18:55 


18/05/15
697
EUgeneUS в сообщении #1559774 писал(а):
ihq.pl в сообщении #1559765 писал(а):
По поводу математики. Ну, я ж привел теоретическую формулу восстановления сигнала по его дискретным значениям.

Которая имеет довольно отдаленное отношение к AudioCD :mrgreen:
Так как там используется дельта-модуляция.


Так я и думал! Это и имел в виду, говоря об изменении тока, так сказать, онлайн. Лажа может быть в скачкообразности. Но это предположение основано на интуиции, не более. Не судите строго :D

-- 08.07.2022, 20:07 --

novichok2018 в сообщении #1559768 писал(а):
звук CD, звук винила - это сами по себе бессмысленные понятия. Например, про CD. Звук на большинстве дисков - дрянь, с продавленными специально средними и вздутыми низами, или наоборот. Так писалось 90% - попса, современная музыка - пипл хавает, для машины или наушников сойдёт. А CD с классикой записаны совершенно на другом уровне, в основном - высококачественные, любители классики абы что не покупали. Есть и электронная музыка, высококачественно записанная на CD. Например, комплект CD "09.09.09" от Тошибы с коллекцией Биттлз считается одним из лучших, лучше рипов с винила. It depends...

Если правильно понимаю, вы говорите о возможностях аналога и цифры. Но интересно сравнить эти системы когда их характеристики, скажем, диапозоны, одинаковые. И не слишком широкие. Допустим, попса. Вы сами сказали, что цифровая попса звучит не ахти. В чем заключается это "не ахти"? Не думаю, что только в ширине диапазона.. И да, тут, наверное, надо ввести понятие идеального винила, т.е. идеальный рельеф дорожки и идеальные пьезокристаллы на звукоснимателе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение08.07.2022, 19:13 


05/09/16
11622
ihq.pl в сообщении #1559765 писал(а):
про лампы.. а что, современные виниловые проигрыватели работают на лампах?

В современных проигрывателях электриество (и электроника) только пластинку крутит :) Сигнал с головки (с катушки в которой болтается сердечник на который надета игла) идёт прям в усилок, в толстом-толстом кабеле.
А ну иногда может там какие противоскатывательные меры немеханического характера ещё.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group