Покажите место, где они противоречат формальной логике.
Например : "Если мир невозможно уничтожить, то зла не существует". Ещё пример : "Из соседней деревни, значит, не человек... Можно убивать". Ещё : "Принципиально ненаблюдаемую цель мира разумно исключить из рассмотрения".
____________________________________________________
На первое Вы возразили, что цели зла не в уничтожении мира, а в препятствовании решению мировой задачи, тем самым исключили уничтожение мира из определения зла. Логика тут не причем, Вы сами редактируете определения по ходу обсуждения.
Как же не причем. Давайте посмотрим ход обсуждения.
Объясняю, если мир невозможно разрушить или уничтожить, то это Ваше определение:
pc20b в сообщении #154081 писал(а):
ЗЛО – все, что ведет к уничтожению мира и к невыполнению стоящей перед ним задачи («ограничивающее вместилище»).
означает, что зла не существует.
Вне зависимости от дальнейших высказываний, это логически спекулятивное высказывание, неверное. Спекуляция идет на отсутстствии определения понятия уничтожения мира : раз зло — то, что ведет к уничтожению мира, и если мир уничтожить нельзя, то и зла не существует. Формально неверно. Во-первых, даже если мир уничтожить нельзя в любом смысле, отсюда не следует, что невозможно «вести» к его уничтожению. Чем, по определению, зло и занимается. Т. е. даже если его попытки тщетны (мир неуничтожим), это отнюдь не означает, что зло — пустая категория. Единственный случай, когда бы Ваше утверждение было формально верно, это когда под неуничтожимостью мира понимать сохранение мира в исходном состоянии при любом воздействии на него. Но ведь это абсурд. Поэтому предполагается, что мы находимся в рамках «доверительной логики», когда понятие «вести к разрушению мира» считается очевидным, как отрицательные действия, наносящие ему вред — вплоть до его полного исчезновения (аннигиляции). Это как раз я ниже и пытался отметить :
Такого условия [мир невозможно уничтожить - pc20b] в аксиоматическом определении мира (мир это всё) не было, как не было и как минимум континуального множества других его свойств. Но это не значит, что их нет, либо что их надо заранее оговаривать. Если говорится. что зло - всё то, что ведет к уничтожению мира, то, естественно, предполагается, что его можно уничтожить. Ваше замечание тривиально, носит характер придирки.
Более того, обратное : "если мир невозможно уничтожить, то зла не существует", - просто неверно. Может, так для Вас, скажем. было бы желательно, но логически - неверно. Под уничтожением (разрушением) мира можно понимать не обязательно его аннигиляцию. Скажем, просто воспрепятствование решению им стоящей перед ним задачи.
Более того, последовавшая затем Ваша попытка не квалифицировать как разрушение воспрепятствование решению миром его задачи :
Вы тогда так и пишите про задачу, при чем тогда разрушение? Впрочем, тогда Вам придется указать какое непреодолимое препятствие можно поставить перед миром. А тож он его со временем преодолеет и таки выполнит свою задачу (если она у него есть, что тоже так и не доказано).
также является ничем иным, как стремлением найти любую формальную лазейку для того, чтобы «выгородить зло».
А вот в этической логике (которая, согласен, в строгом смысле не сформулирована как полная система), эти попытки найти «лазейки» для того, чтобы уйти от понятия «зла», используя формальные зацепки, причем, неудачно, представились бы нелогичными со всей очевидностью.
________________________________
Ещё пример : "Из соседней деревни, значит, не человек... Можно убивать".
Второе — это лишь аналогия к Вашему утверждению, что зло неживое, потому у него совести «нема» и являет точно такое же как и Ваше притягивание за уши желаемого к якобы действительному. Если Вы будете выдергивать утверждения из контекста, то с Вами вообще разговаривать никто не станет.
Что ж, давайте "вдёрнем" эти высказывания назад в контекст, посмотрим, кто что хотел сказать.
pc20b в сообщении #155472 писал(а):
Да, мир материален, вся материя живая, всё живое разумно, всё разумное - нравственно. И тем не менее, у "воинов зла" совести нет. Как вариант - роботы.
Это уже проходили и не раз. Из соседней деревни — значит нечеловек. Можно убивать. Вы это имеете ввиду?
Тоже очевидная подмена понятий, поэтому Вам был такой ответ :
Конечно, нет. Опять Вам приходится прибегать к спекуляции. Критерием добра, правдивости и, следовательно, человечности, является не клановая принадлежность, а ДЕЙСТВИЯ( подчеркнуто мной - pc20b) данного субъекта : если он сеет зло - ложь, обман, разврат, насилие, если его действия влекут массовое истребление людей, то он - не человек по определению**, не принадлежит никакому народу, никакой религии, никакой партии, никакой стране. С таким надо прекратить любое общественно значимое взаимодействие, без какого бы то ни было насилия. Вот в чем суть этического оружия, а вовсе не "Из соседней деревни — значит нечеловек. Можно убивать ". Как раз убийством - жителей деревень - занимаются "воины зла". А Вы вынуждены их действия перекладывать на плечи людей, а их самих - укрывать за людьми ("из соседней деревни"...). "По делам их узнаешь их" - это сказано уже достаточно давно.
Таким образом, Ваш пример, как следует из контекста, неудачен и не проходит как аналогия утверждению, что у зла нет совести, что его «воины» - роботы.
(продолжение следует)
Добавлено спустя 32 минуты 12 секунд:pc20b в сообщении #156116 писал(а):
Ещё : "Принципиально ненаблюдаемую цель мира разумно исключить из рассмотрения".
Третье не было опровергнуто Вами. Действительно, то что принципиально ненаблюдаемо, разумно из рассмотрения исключить. Вы против этого выдвинули какие-то туманные возражения и я не стал спорить, поскольку в данном случае это непринципиально и никак не мешало делать логические выводы.
Давайте восстановим эти "туманные возражения".
pc20b в сообщении #154214 писал(а):
Да нет, это-то как раз неверно : совесть знает, в чем задача и в чем вред.
Ага, т.е. получается, что именно она первична. Зло — это то, что определяется совестью как зло, и добро, соответственно — то, что определяется ею как добро. Всяческие мировые задачи — это ее внутренние заморочки, снаружи незаметные и потому их можно, не нарушая эквивалентности, из рассмотрения исключить.
т.к. мировая задача никому кроме совести неизвестна, то задачу можно из рассмотрения исключить.
Странное, нелогичное соображение : если бы мы во всем поступали так — исключали неизвестное из рассмотрения — то так бы и остались на уровне каменного топора. Не так ли. Поэтому насчет этой «бритвы» я возразил :
вздымщик Цыпа в сообщении #154462 писал(а):
На избыточность и ненеобходимость такого понятия, как мировая задача (внутреннего, никак не контролируемого соображения для совести в ее практической деятельности) я и пытаюсь указать.
Наличие верхней грани наших представлений о мире - это разумно и вряд ли оспоримо. Отсюда непосредственно следует, что существуют как явления, лежащие целиком за этой гранью и поэтому недоступные нашему ни восприятию, ни пониманию, а также явления, наблюдаемые нами, но понять полный смысл которых (пока) невозможно, т.к. их причина скрыта за этой гранью. Тоже возразить тяжело.
К первым явлениям относится цель существования мира. Ко вторым - совесть. Наличие присутствия которой и её "направляющей" роли по крайней мере многими людьми ощущается, но понять исток которой никак не удается. Хотя положительную роль в формировании нашего мировоззрения она уже играет, к примеру, самим фактом своего присутствия напрочь закрывая модель эволюционного происхождения человека в "естественном отборе", где должен был бы выживать самый наиподлейший. Не говоря уже о её функции в качестве лампочки - индикатора добра и зла (про угрызения совести лучше вообще промолчать ...).
Ввиду того, что она, эта девушка в платье в горошек, зарекомендовала себя исключительно положительно (скромная, честная, ненавязчивая, нескандальная, тихая), не доверять её советам повода нет. И, тем более, пытаться как-то "проконтролировать" её деятельность - тоже. Да, мировая задача - это не без её влияния. Но именно в силу того, что не доверять ей невозможно, отвергать наличие такой задачи из-за невозможности проконтролировать те соображения. которые положены в основу данного представления, я думаю, не стоит.
Отмеченная же Вами избыточность и ненеобходимость мировой задачи в рамках данной этической модели вообще никак не ощущается. Наоборот, было бы странно жить в мире, у которого нет никакой цели. Образно говоря, бритва Оккама тут "не бреет".
Тем не менее, Вы настойчиво продолжили свою «генеральную линию» :
Таким образом, Вы согласны, что принципиально непонимаемую цель мира разумно исключить из рассмотрения и ограничиться рассмотрением только наблюдаемых ее проявлений, реализуемымых в функционировании наблюдаемых механизмов, таких как совесть. Тем более, что механизм себя зарекомендовал отлично, добро и зло распознает безошибочно, хоть и кроме него никто не знает, по каким критериям он это делает. Так?
Ответ :
Нет, не согласен. Вы здесь отождествляете целесообразность мира и конкретное содержание его цели. Последнее да, не знает никто. Но свойство целесообразности мира, либо отсутствия у него какой бы то ни было цели устанавливается по проявляемым свойствам уже в доступной нам реальности и имеет принципиальное значение.
В случае мира с целью на его объекты, в частности, на нас, накладываются вполне определенные требования по достижению этой цели (которые должны осознаваться. скажем, интуитивно). У каждого объекта : человека, цивилизации, вселенной, - возникает цель и ответственность за её осуществление. Жизнь в целом приобретает фундаментальный смысл. На первый план выходят нравственные соображения.
В случае мира без цели, либо, что ещё хуже, игнорирования обществом в своих действиях наличия у мира, а следовательно, и у него, цели, а поэтому и ответственности, возникает возможность для обоснования (легитимизации) и реализации "тунеядства" - паразитирования, потребительства, индивидуализма, насилия, разврата и т.п. с мотивами : "живем один раз", "после меня хоть потоп", " куй железо не отходя от кассы", "умри ты сегодня а я завтра", "выживает сильнейший", "деньги не пахнут", "совесть у каждого своя" и т.д.
Если общество под влиянием машины пропаганды поддается на установку бесцельности мира, то следующими из неё вышеперечисленными мотивами могут пользоваться те, кто, преследуя какие-то корыстные цели, сознательно или втемную, по глупости, разрушает цивилизацию, разумную жизнь на планете.
Поэтому исключить из рассмотрения по сути главный вопрос о целесообразности существования мира никак нельзя.
Да, ответ «пространный», т. к. вопрос важный. Для тех, кто хотел бы «оттянуться по полной», или, тем более, преследует корыстную цель, очень был бы кстати плакат : «У мира нет цели»...
Добавлено спустя 16 минут 22 секунды:Вас же в окончательный ступор ввело то, что совесть — зло и логически безупречное рассуждение, которое к этому приводит. Что вы на него можете возразить?
Нигде его, извините, не нашел. Не могли бы кратко это рассуждение повторить?