О "желаниях" и Высоких Идеях

[ozheredov]

AAA1111 в сообщении #1543878 писал(а):

Т.е. возник вопрос, если я собран из атомов которых в природе полным полно, то значит из них можно собрать второго такого же как я.

Естественно.

AAA1111 в сообщении #1543878 писал(а):

Но два меня быть не может.

С чего это вдруг? То, что Вы не будете ощущать его, как себя, обусловлено отсутствием между вами прямых интерфейсов. Но что ему запрещает быть полной копией Вас?

AAA1111 в сообщении #1543878 писал(а):

всё думал, если после моей смерти (разрушения моего тела) такое же тело как-то соберется, появится вновь, то буду ли это я или не я? С одной стороны вроде бы я, а с другой если собрать сразу двух таких, то очевидно, что двумя ими сразу я быть не могу.

Ок, мысленный эксперимент: мгновенно аннигилируем Вас и в тот же момент времени мгновенно создаем 1 Вашу копию в Австралии. Это Вы? Очевидно, да: Вы просто телепортнулись в Австралию. А теперь 1000000 копий. Который из них Вы?

AAA1111 в сообщении #1543878 писал(а):

Но если я не тело из атомов, то что произойдет со мной после разрушения этого тела тоже неизвестно.

А что происходит с записанным на флешке фильмом, если флешку, к примеру, сжечь?

AAA1111 в сообщении #1543878 писал(а):

в жизни успел разочароваться настолько, что уже совсем не против исчезнуть навсегда. Но вот уверенность в том, что это невозможно осталась.

Уверенность запросто может быть иррациональной

[AAA1111]

RSaulius в сообщении #1543191 писал(а):

Если я утверждаю , что люди склонны сохранять свою жизнь – могу привести аргумент, что этому утверждению соответствует типовое поведение людей.

Если бы жизнь (существование) была ценна сама по себе, то сохранить своё существование всегда стремилось бы не только подавляющее большинство людей, но и абсолютно все люди. Однако очевидно, что это не так.

RSaulius в сообщении #1543191 писал(а):

Поведение конкретных людей может быть ЛЮБОЕ.

Не любое, я, например, не могу подпрыгнуть до луны. Остальные люди тоже не могут.

RSaulius в сообщении #1543191 писал(а):

Боль и удовольствия это и есть психика , или они обязательная часть психики?

Боль или удовольствие достаточный признак психики. А ещё, например, красный цвет тоже достаточный.

ozheredov в сообщении #1543892 писал(а):

Вы не будете ощущать его, как себя

Так это же ключевое отличие. И, по-моему, это сильный аргумент к тому, что в Вашем решении психофизиологической проблемы есть большое несоответствие действительности.

[ozheredov]

AAA1111 в сообщении #1543903 писал(а):

Так это же ключевое отличие.

Отличие чего от чего?

AAA1111 в сообщении #1543903 писал(а):

И, по-моему, это сильный аргумент к тому, что в Вашем решении психофизиологической проблемы есть большое несоответствие действительности.

Схема Вашего рассуждения:

1. Копируем меня.
2. Я не могу ощущать себя одновременно двумя разными людьми.
3. Значит, копия - это не я.
4. Следовательно, из нас двоих только я - человек, а копия - автомат, философский зомби.
5. То есть, человека скопировать невозможно. Так как помимо атомов, в нем есть что-то ещё.

Я все правильно понял?

[alesha_popovich]

AAA1111 в сообщении #1543903 писал(а):

Если бы жизнь (существование) была ценна сама по себе, то сохранить своё существование всегда стремилось бы не только подавляющее большинство людей, но и абсолютно все люди. Однако очевидно, что это не так.

А что значит "ценна сама по себе"? Ценность чего угодно всегда только в голове оценивающего, и не более того.

ozheredov в сообщении #1543912 писал(а):

3. Значит, копия - это не я.

Ну копия это действительно не он. Но дальше чушь, конечно. Копия - это другой человек, но человек совершенно обычный (если копия хорошая ), никакие зомби тут не при чем. Просто на момент копирования они абсолютно идентичны, включая их все их знания, опыт, самоощущения. Но дальше они начнут быстро расходиться.

-- 22.12.2021, 15:41 --

AAA1111 в сообщении #1543878 писал(а):

И всё думал, если после моей смерти (разрушения моего тела) такое же тело как-то соберется, появится вновь, то буду ли это я или не я? С одной стороны вроде бы я, а с другой если собрать сразу двух таких, то очевидно, что двумя ими сразу я быть не могу. Но что же я тогда такое?

А если самому обычному вам, который сейчас пишет на форум стереть все личные воспоминания - это все еще будете вы, или уже не вы?

[AAA1111]

ozheredov в сообщении #1543912 писал(а):

Отличие чего от чего?

А разве не очевидно? Я помню, что Вы не согласны с моими выводами из парадокса дубликатов. Мы с Вами когда-то обсуждали его по ЛС. И дальнейшее обсуждение мне по прежнему кажется бесперспективным. Не похоже что мы сможем достичь взаимопонимания. А вот получить, как минимум, замечание это, по-моему, вполне вероятно. Потому, что данная тематика уже многократно обсуждалась на этом форуме, и похоже не приветствуется ввиду отсутствия конкретики, отсутствия четкого определения конкретного человека (например, меня или Вас). Если у Вас такое определение появилось, или Вы хотите поломать зубы в попытках его создать, то может лучше сделаете для этого отдельную новую тему (если модераторы будут не против)?

alesha_popovich в сообщении #1543922 писал(а):

А что значит "ценна сама по себе"?

Это значит безусловная ценность. Которая нужна не для чего-то, а просто нужна и точка. Например, существование нужно не просто само по себе, а для того, чтобы получать удовольствие. А удовольствие нужно не для чего-то, а просто нужно и точка. Само по себе нужно. Является самостоятельной, безусловной ценностью.

alesha_popovich в сообщении #1543922 писал(а):

А если самому обычному вам, который сейчас пишет на форум стереть все личные воспоминания - это все еще будете вы, или уже не вы?

Мне кажется что я. А кто же ещё это может быть, по-вашему?

[alesha_popovich]

AAA1111 в сообщении #1544108 писал(а):

Это значит безусловная ценность. Которая нужна не для чего-то, а просто нужна и точка. Например, существование нужно не просто само по себе, а для того, чтобы получать удовольствие. А удовольствие нужно не для чего-то, а просто нужно и точка.

Все равно не понимаю. Кто точку то поставит? Господь Бог? Точку ставит тот, кто оценивает. Для кого-то удовольствие нужно и точка, а для кого-то запятая.

AAA1111 в сообщении #1544108 писал(а):

Мне кажется что я. А кто же ещё это может быть, по-вашему?

Не знаю. Это зависит от того, что мы понимаем под своим "Я". Если оно приравнивается к физическому телу, то очевидно это вы. А если "Я" это какой-то набор психичестких характеристик, жизненного опыта, воспоминаний - то может быть уже и не вы. Какой-же это вы, если ничего не знаете о себе прежнем? А ещё есть всякие повреждения мозга, когда не только память теряется, но и характер сильно меняется. Был добрый и спокойный, стал злой и агрессивный. Тут уж вас вообще никто не узнает - ни вы о себе ничего не помните, ни ваши близкие вас не узнают. Ничего кроме физической оболочки от прежнего вас не осталось.
Это все еще вы?

[AAA1111]

alesha_popovich в сообщении #1544163 писал(а):

Все равно не понимаю. Кто точку то поставит? Господь Бог?

Ну, вот у круга есть радиус. А кто его поставил? Господь Бог?

alesha_popovich в сообщении #1544163 писал(а):

Точку ставит тот, кто оценивает.

Кто-то бывает оценивает, что ему море по колено. Но каково оно на самом деле? Или если кто-то оценивает так, что у круга нет радиуса, то его на самом деле нет, по-вашему?

alesha_popovich в сообщении #1544163 писал(а):

Для кого-то удовольствие нужно и точка, а для кого-то запятая.

Сказать можно многое, а вот Вы попробуйте это доказать хотя бы одним конкретным примером. И выяснится, что на самом деле у этого кого-то никакой запятой нет, ему просто показалось. Оно ведь как бывает, кому-то кажется, что ему и смерть не страшна, но когда ему скажешь давай мы тогда тебя прямо сейчас прирежем (насмерть), то он замешкается и скажет, "нет подождите, так не пойдёт, я не это имел ввиду".

alesha_popovich в сообщении #1544163 писал(а):

А если "Я" это какой-то набор психичестких характеристик, жизненного опыта, воспоминаний - то может быть уже и не вы. Какой-же это вы, если ничего не знаете о себе прежнем?

Вы никогда во сне не бывали полностью без своей памяти и с чужой внешностью? Я бывал многократно. Вплоть до того, что искренне дружил со своими большими врагами, например. Бывал даже нечеловеческими существами. Птицами, например, или такими каких в реале никогда не видел. Интересное чувство, когда просыпаешься и какое-то время находишься в замешательстве, т.к. обычная память ещё не вернулась толком и только начинает постепенно возвращаться. А потом когда полностью возвращается, и понимаешь что тебе приснился сон, то остается чёткое понимание, что во сне я был кем-то иным (с чужим телом, без своей памяти, точнее даже с чужой памятью вместо своей, с чужими эмоциями, с чужим эмоциональным профилем). Но это был все же я.

alesha_popovich в сообщении #1544163 писал(а):

Был добрый и спокойный, стал злой и агрессивный.

А это, вообще, не проблема. Сейчас ты ешь что-то соленое и чувствуешь соленый вкус, а через минуту можешь поесть сладкое, и будешь чувствовать сладкий вкус. Но это ведь не говорит о том, что это уже не ты.

alesha_popovich в сообщении #1544163 писал(а):

Ничего кроме физической оболочки от прежнего вас не осталось.

А может осталось? Но это опять возвращает нас к выводам следующим из парадокса дубликатов. Которые далее упираются в отсутствие конкретики. И говорить дальше не о чем.

[RSaulius]

AAA1111 в сообщении #1543903 писал(а):

Если бы жизнь (существование) была ценна сама по себе, то сохранить своё существование всегда стремилось бы не только подавляющее большинство людей, но и абсолютно все люди. Однако очевидно, что это не так

Это абсолютное требование излишнее. Люди сознательные твари и могут принимать решения жертвовать собой имея различную мотивацию.
Главный аргумент – не будет сознания - не будет вопросов, в том числе и « что есть самостоятельная ценность?»

AAA1111 в сообщении #1543903 писал(а):

Не любое, я, например, не могу подпрыгнуть до луны. Остальные люди тоже не могут.

Если я уточню, что «любое- в меру физических и умственных возможностей» - то суть от этого не поменяется.

AAA1111 в сообщении #1543903 писал(а):

Боль или удовольствие достаточный признак психики. А ещё, например, красный цвет тоже достаточный.

Дискутировать трудно не имея определений. Полагаю , психика и сознание в нашем случае – синонимы. Сознания у животных вроде, нет. Те сигналы о повреждении организма у животных – это боль, или не боль?

ozheredov в сообщении #1543842 писал(а):

RSaulius в сообщении #1543797 писал(а):

Цитата:

2. сознание образуется в системах, подчиняющихся законам пока еще неизвестной физики

Макось и Винда образуются на ноутбуках, подчиняющихся законам уже известной или пока еще неизвестной физики? Там ведь как бы тоже существует например Ведьмак в игре Ведьмак, который бегает по деревням и весям, не имеющим отношение ни к реально существующим населенным пунктам, ни к основным законам и проявлениям электричества?

Не понял вопроса. Вы, что, считаете что ОС компьютера, или ИИ игры обладают сознанием, что нынешние программы ставят себе вопросы –«кто я?» ? Полагаю, что –нет. Но судя по вашим высказываниям, похоже, что вы считаете, что в будущем такие программы и соответствующие компьютеры будут созданы. Может быть.
А может- нет. Может оказаться, что дело не только в количестве логических элементов и в их связях (это уже сейчас в принципе, реализуемо) , а нужно нечто дополнительное –некая «искра Божья», которая может быть за рамками известной физики.

[ozheredov]

RSaulius в сообщении #1545900 писал(а):

Вы, что, считаете что ОС компьютера, или ИИ игры обладают сознанием, что нынешние программы ставят себе вопросы –«кто я?» ?

Ага, то есть я так понял, что краеугольный камень в вопросе "Кто я?". Дырявая резиновая лодка, задавшая вопрос "Кто я?", автоматически превращается в стометровую яхту, а гнилая деревянная халупа - в виллу на южном берегу Франции. Единственно кто пока не научился задавать этот вопрос - это нынешние программы. Представляю не имеющую аналогов в мире программу, умеющую задавать вопрос "Кто я?":

Используется синтаксис Python

print("Кто я?")

Ушатанный ноутбук, купленный за 500 рублей на Авито, превращается благодаря этой программе в квантовый суперкомпьютер....

Вам самому не смешно серьезно воспринимать во всю эту чушь про "кто я?", квалиа, парадокс дубликатов и философских зомби? Эти концепции примитивны, как фокус с якобы отрыванием большого пальца, из которого как правило в 5 лет уже вырастают.

-- 11.01.2022, 22:00 --

P.S. Если говорить более-менее без иронии, то вопрос "кто я?" является частью алгоритма самодиагностики, не больше и не меньше. Следовательно, любая способная к самодиагностике система (а это автомобиль, телевизор, смартфон, квадрокоптер, умный дом и т.д.) способна задавать вопрос "кто я?"

[RSaulius]

ozheredov в сообщении #1545907 писал(а):

Ага, то есть я так понял, что краеугольный камень в вопросе "Кто я?"

"кто-я?" - это упрощение. Краеугольный камень в вопросе о сознании. Что это - толком никто не знает. Мы знаем , что это есть у человека,нет у программ и скорее всего нет у животных .
Когда говорим о сознании - пока мы можем иметь в виду себя, как пример.

ozheredov в сообщении #1545907 писал(а):

Представляю не имеющую аналогов в мире программу, умеющую задавать вопрос "Кто я?":

этот впрос задали Вы, написав код. Даже если программа сама сгенерит этот код, останется вопрос- осознанно ли она это сделала. Разумеется, это может быть трудно проверить, но пока нет ничего такого реализованого, что вызывало бы сомнения.

ozheredov в сообщении #1545907 писал(а):

Если говорить более-менее без иронии, то вопрос "кто я?" является частью алгоритма самодиагностики, не больше и не меньше.

Понятно, по-вашему "вопрос"- это обращение в порт , или в память. Думаю, что это слишком упрощенно.
Я не исключаю возможности, что сознание можно реализовать на компьютере, но пока не о чем близком к тому мы не можем говорить.

[ozheredov]

RSaulius в сообщении #1545933 писал(а):

о сознании. Что это - толком никто не знает. Мы знаем , что это есть у человека,нет у программ и скорее всего нет у животных .
Когда говорим о сознании - пока мы можем иметь в виду себя, как пример.

Я - экзистенциальный гений. Что это - я не знаю, но я знаю, что я - экзистенциальный гений, а еще я знаю, что экзистенциальными гениями не могут быть женщины и скорее всего ими не могут быть никакие мужчины, кроме меня. Когда мы говорим об экзистенциальной гениальности, мы имеем в виду меня. Как пример (скромно потупив глазки)

Ну как? Когда Вы читаете этот абзац, Вы понимаете, что это глубоко запущенная клиника. А меж тем это ТОЧНАЯ калька с Вашей цитаты.

RSaulius в сообщении #1545933 писал(а):

Даже если программа сама сгенерит этот код, останется вопрос- осознанно ли она это сделала.

Такого вопроса не останется, потому что мы не умеем отличать ситуацию, когда она сделала это осознано, от противоположной ситуации, когда не.

-- 12.01.2022, 17:37 --

RSaulius в сообщении #1545933 писал(а):

Понятно, по-вашему "вопрос"- это обращение в порт , или в память.

Вы редуцируете алгоритм самодиагностики до одного шага - считывания единичного пакета данных. От чего бы не редуцировать сознание человека до возбуждения рецептора сетчатки от упавшего кванта света? При такой подтасовке неудивительно, что сознания не оказывается ни у животных, ни у компьютеров

[RSaulius]

ozheredov в сообщении #1545950 писал(а):

А меж тем это ТОЧНАЯ калька с Вашей цитаты.

так огласите список с чем несогласны в цитате. А еще лучше - почему?

ozheredov в сообщении #1545950 писал(а):

Такого вопроса не останется, потому что мы не умеем отличать ситуацию, когда она сделала это осознано, от противоположной ситуации, когда не.

Будет предмет изучения- может появятся идеи как тестить. В любом случае -это можно делать и субъективно. Вот только предмета, что-то долго не видно, хоть технологические возможности, вроде есть.

ozheredov в сообщении #1545950 писал(а):

Вы редуцируете алгоритм самодиагностики до одного шага - считывания единичного пакета данных.

Вы сознание приравняли к алгоритму самодиагностики, а я привел предельный случай. Ну сколько шагов может иметь наипростейший алгоритм самодиагностики? Несколько? Тогда какая разнца?

[ozheredov]

RSaulius в сообщении #1545959 писал(а):

так огласите список с чем несогласны в цитате. А еще лучше - почему?

Я понимаю под сознанием совокупность алгоритмов, оптимизирующих стратегию поведения особи (с т.зрения выживаемости популяции) на основе сигналов от смотрящих во внешнюю среду сенсоров и обратных связей. Для меня нет никакой проблемы в четком определении того, что есть сознание, равно как нет никакой проблемы наделить сознанием (в смысле этого определения) компьютерную программу, бота компьютерной игры, робота и т.д.

Когда Вы говорите, что у Вас нет определения сознания - Вы лукавите, оно у Вас есть. Хотите объясню Вам Вашу концепцию? Вот: человек не просто чёт-там решает - он вздыхает, задумывается, задвёт вопросы "Кто я?", тупит, льёт слёзы и сопли, поёт серенады девушкам и страдает от несчастной любви. Животное (дикое) не льёт слёзы и не тупит, а реагирует мгновенно и либо выживает, либо подыхает, без лишней рефлексии. Следовательно, животное по своим паттернам поведения ближе к роботам, а человек - ближе к Человеку (как его понимают гуманитарии).

И вот именно с этим я не согласен. По мне, так эти все охи-вздохи-сопли-ктоя это просто баги, сбои в работе слишком сложного алгоритма принятия решений. Не?

[RSaulius]

ozheredov в сообщении #1545971 писал(а):

Я понимаю под сознанием совокупность алгоритмов, оптимизирующих стратегию поведения особи (с т.зрения выживаемости популяции) на основе сигналов от смотрящих во внешнюю среду сенсоров и обратных связей. Для меня нет никакой проблемы в четком определении того, что есть сознание, равно как нет никакой проблемы наделить сознанием (в смысле этого определения) компьютерную программу, бота компьютерной игры, робота и т.д.

Вряд ли с таким широким определением найдете еденомышленников даже среди тех, кто програмирует ИИ.

ozheredov в сообщении #1545971 писал(а):

Когда Вы говорите, что у Вас нет определения сознания - Вы лукавите, оно у Вас есть.

Есть не определение, а очень смутное преставление, основаное на анализе себя (я писал, что себя можем брать в пример) и на поведении других. В мозг животного в качестве наблюдателя влезть не можем. В программу , в принципе - можем. Можем заставить выдавать не только ответы, но и процесс мышления (например, сделать структуру железа, чтоб нас нельзя было бы обмануть) в нужной нам форме и сравнивать с собой.

ozheredov в сообщении #1545971 писал(а):

И вот именно с этим я не согласен. По мне, так эти все охи-вздохи-сопли-ктоя это просто баги, сбои в работе слишком сложного алгоритма принятия решений. Не?

Но почему-то вид с "багами" и не с самым большим количеством нейронов в мозге имеет явное примущество перед остальными видами.
Являются ли "баги" обязательной "нагрузкой" сознания - трудно сказать. Внешняя среда, аутизм и собственные мысли может существенно уменьшить количество "багов", но на способность осозновать себя вряд ли повлияют.

[AAA1111]

RSaulius в сообщении #1545900 писал(а):

Это абсолютное требование излишнее.

Не излишне. Это единственное требование накладываемое определением данного понятия.

RSaulius в сообщении #1545900 писал(а):

Главный аргумент – не будет сознания - не будет вопросов, в том числе и « что есть самостоятельная ценность?»

Аргумент к чему? Этот аргумент не имеет отношения к понятию самостоятельной ценности. Либо у Вас какое-то странное определение самостоятельной ценности.

RSaulius в сообщении #1545900 писал(а):

Если я уточню, что «любое- в меру физических и умственных возможностей» - то суть от этого не поменяется.

Поменяется, и очень сильно. Вы слишком небрежно относитесь к своим формулировкам.

RSaulius в сообщении #1545900 писал(а):

Дискутировать трудно не имея определений.

И когда у каждого собеседника имеется своё определение (отличное от собеседников) тоже трудно дискутировать. Определения одним и тем же словам возможно придумывать очень различные. В том числе и сильно противоречащие наблюдаемой действительности. Например, можно дать самостоятельной ценности определение которое приравняет её к несамостоятельной ценности. Или психике можно дать определение обучения с подкреплением. С таким же успехом можно дать психике определение деревянного шкафа. И утверждать, что шкаф чувствует удовольствие от того, что в нём хранятся какие-то вещи.
Но нужны ли такие определения? От некоторых определений больше вреда, чем пользы.

Мне лично пока более нравится такое определение психики: совокупность мыслительных явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.) характеризующихся таким качеством, как целостность и уникальность (каждая психика может существовать только в одном экземпляре).

RSaulius в сообщении #1545900 писал(а):

Полагаю , психика и сознание в нашем случае – синонимы. Сознания у животных вроде, нет.

Значит не синонимы. Т.к. психика у животных есть. Я вообще не люблю понятие сознание. Оно слишком мутное. И только запутывает. Те кто любят говорить про сознание, обычно потом начинают вспоминать ещё и про самосознание и тем самым ещё больше все запутывают.

RSaulius в сообщении #1545900 писал(а):

Те сигналы о повреждении организма у животных – это боль, или не боль?

А Вы как думаете? Все внешние признаки боли у них имеются, внутренне животные тоже устроены очень схоже с людьми. Наверняка это у них боль. Этот вывод делается по аналогии, т.к. аналогия очень сильная.
Иначе я могу и про Вас утверждать, что у Вас не бывает боли, и вообще психики. Т.к. боль (и психику) я могу чувствовать только у себя. А Вы от меня отличаетесь. Значит вероятно у Вас нет боли и вообще психики, а есть только сигналы о повреждении организма. Вам такое отношение понравится?