2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение26.01.2022, 18:51 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
ozheredov в сообщении #1546194 писал(а):
Глобальная цель - выживание популяции.
ozheredov в сообщении #1546194 писал(а):
никем, просто популяции без вот такой глобальной цели вымерли в процессе эволюции
Т.е. если популяция вымерла, значит у неё не было такой глобальной цели? Предположим когда-то на Землю прилетит огромный метеорит который уничтожит все земные популяции, а иных нигде больше нет и не будет. Это будет означать, что нет популяций у которых глобальной целью является выживание популяции? Странная у Вас "теория". Если выжила, значит глобальная цель выживание. А если не выжила, значит нет такой цели. А ведь между прочим дальнейшая судьба выжившей к нынешнему моменту популяции точно не известна. Может она ещё и вымрет в будущем, а пока просто не успела. Так как же тогда отличить есть ли у неё такая цель или нет?

ozheredov в сообщении #1546194 писал(а):
Во всяком случае, они задают тактические, или промежуточную цели. Глобальная цель - выживание популяции.
Т.е. Вы хотите сказать, что, например, моя высшая цель (потолок моих желаний, планов) это выживание популяции? Тогда Вы ошибаетесь. И что такое глобальная цель популяции? Это когда все члены популяции имеют одинаковую высшую цель? Или что? Проясните.

ozheredov в сообщении #1546194 писал(а):
Я просто привел простейший вариант для иллюстрации принципа работы эмоций и сознания
ozheredov в сообщении #1546194 писал(а):
Никакого отношения к обсуждаемому вопросу знак целевой функции не имеет.
Значит это не простейший вариант для иллюстрации принципа работы эмоций и сознания, а ерунда не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу.

ozheredov в сообщении #1546194 писал(а):
Более того, оптимизация возможна через попарные сравнения объектов, без целевой функции.
Приведите простой пример.

 Профиль  
                  
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение29.01.2022, 03:23 


10/03/16
3995
Aeroport
AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
Т.е. если популяция вымерла, значит у неё не было такой глобальной цели? Предположим когда-то на Землю прилетит огромный метеорит который уничтожит все земные популяции, а иных нигде больше нет и не будет. Это будет означать, что нет популяций у которых глобальной целью является выживание популяции?


Ну, в принципе да. Если человека не кормить, он умрет. Следовательно, если человек умер - это означает, что его не кормили. Отсюда выводятся два важнейший следствия: 1) все мертвые на данный момент люди умерли от истощения; 2) нас достаточно вовремя кормить, и мы будем жить вечно, поскольку никаких других причин смерти в природе не существует.

AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
Странная у Вас "теория".


Вы мне льстите.

AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
Если выжила, значит глобальная цель выживание. А если не выжила, значит нет такой цели.


Если такой цели у популяции не было, то популяция не выжила. Если популяция не выжила, то она могла не выжить по миллиарду других причин. Если на человека упадет бетонная плита, он не выживет. Если я увидел не выжившего (мертвого) человека, то он мог умереть по миллиарду причин. В том числе, от падения бетонной плиты.

AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
Так как же тогда отличить есть ли у неё такая цель или нет?


Никак.

AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
Т.е. Вы хотите сказать, что, например, моя высшая цель (потолок моих желаний, планов) это выживание популяции? Тогда Вы ошибаетесь.


Необходимо, наверное, различать 1) высшую цель; и 2) цель, которую в данный момент времени транслируют в Ваше сознание генетически запрограммированные сценарии поведения. Я могу сделать Вам один гормональный укольчик, и Вашей высшей целью на целый день станет любовное приключение. Могу сделать второй укольчик, и высшей целью для Вас станет месть Вашему school bully... Вы конечно сейчас напишете, что Вы не сидите на веществах, у Вас в жизни все хорошо и стабильно и Ваша высшая цель именно такая, каковой она кажется Вам в настоящий момент. На что я отвечу, что Вы это Вы, а мои рассуждения касаются среднестатистической особи. В пользу моей """теории""", например, говорит наблюдаемый дрейф так называемых "жизненных ценностей" со временем.

AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
И что такое глобальная цель популяции?


Алгоритм эмоциональных поощрений/наказаний, формирующий "выживательное" на популяционном уровне поведение.

AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
Это когда все члены популяции имеют одинаковую высшую цель?


Когда такую цель имеет плюс-минус большинство, грубо говоря. Когда куча муравьев тащит в муравейник огромный кусок сыра, не все муравьи тянут в нужную сторону. Но при усреднении получается траектория, ведущая прямиком в муравейник.

AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
Значит это не простейший вариант для иллюстрации принципа работы эмоций и сознания, а ерунда не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу.


Как скажете.

AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
Приведите простой пример.


Допустим, я выбираю девушку из трех кандидатур: Alice (A), Bella (B) & Chloe (C). При первом сравнении получил, что Bella предпочтительнее Alice, т.е. $A \prec B$. Если оператор приоритета $\prec$ транзитивен, то дальше можно выбрать оптимальный объект, сравнив только B и C.

 Профиль  
                  
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение01.02.2022, 12:12 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
ozheredov в сообщении #1547335 писал(а):
Алгоритм эмоциональных поощрений/наказаний, формирующий "выживательное" на популяционном уровне поведение.
Знаете на что похож этот Ваш ответ? Это как если бы Вы утверждали, что число три это четное число, и я бы Вас спросил что такое четное число (попросил бы Вас привести определение четного числа), чтобы можно было проверить действительно ли три является четным числом. А Вы бы мне ответили, что четное число, это число которое равняется трём.

ozheredov в сообщении #1547335 писал(а):
Когда такую цель имеет плюс-минус большинство, грубо говоря.
А вот это уже более понятно. Попробую уточнить Вашу мысль. Т.е. ход Ваших размышлений примерно таков:

1. Глобальная цель популяции это цель которую всегда (пока популяция жива) имеют большинство членов этой популяции. Это определение.
2. Выживание человеческой популяции, по-вашему, всегда имеют в качестве одной из своих целей большинство людей.
3. Поэтому, по-вашему, выживание человеческой популяции относится к числу глобальных целей человеческой популяции. Это вывод.

Но Вы можете доказать, что выживание человеческой популяции в качестве одной из своих целей всегда имеют большинство людей? По-моему, этот пункт ошибочен.
В качестве контрпримера можно привести ситуацию когда инопланетяне прилетят на Землю и уничтожат всех людей кроме одного человека. Надеюсь понятно, что превратить жизнь этого человека в такой кошмар, что он покончит с собой не составляет большого труда (можно даже специально оставить в живых последним того человека, который очень чувствителен к боли и потому склонен к суициду в условиях ужасных болей). Даже если он будет осведомлен о том, что является последним представителем человеческого рода. Получается, что будучи большинством из людей он будет иметь целью смерть своего биологического тела, а значит и вымирание человеческой популяции.

На самом деле единственной глобальной целью является минимизация своих страданий (дискомфорта). Т.е. своё исчезновение навсегда это ноль страданий (только крайне сомнительно, что оно возможно). А комфорт (приятность, удовольствия, довольность), это страдания со знаком минус. Т.е. чем больше довольность (комфорт), тем больше минимизация страданий. Причем такую цель имеют не просто большинство людей, а даже абсолютно все люди. И даже вообще все существа (все кто имеет психику).

Об остальном позже.

 Профиль  
                  
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение01.02.2022, 20:45 
Аватара пользователя


26/12/18
101

(Оффтоп)

У-ух, один из основных философских вопросов! Эта тема вечна, как само бытие. Как говорит мой шурин - смысла нет, в принципе, вообще нет. Он отрицает обьективность смысла ввиду его субьективной природы.

 Профиль  
                  
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение02.02.2022, 16:26 
Аватара пользователя


26/12/18
101
Товарищи, перечитал тему, но так и не понял. Необходимые и достаточные признаки "желаний" и высоких Идей определены? Может, получится ребенка мотивировать учиться? А то пол-класса в "парах", и его ответ: а мне зачем уроки учить? Может, какой Высокой Идеей его заразить?

 Профиль  
                  
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение02.02.2022, 16:52 


07/08/14
4231
azurit-art в сообщении #1547739 писал(а):
А то пол-класса в "парах"
Это "пары" родителям.

-- 02.02.2022, 16:54 --

AAA1111 в сообщении #1547582 писал(а):
единственной глобальной целью является минимизация своих страданий (дискомфорта).
Почему олимпийские чемпионы становятся олимпийскими чемпионами, это же сплошные боль и страдания.

 Профиль  
                  
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение02.02.2022, 17:19 
Аватара пользователя


26/12/18
101
upgrade в сообщении #1547741 писал(а):
Почему олимпийские чемпионы становятся олимпийскими

Тут, как я понимаю, либо стремление к олимпийскому чемпионству не является выражением глобальной цели, либо, действительно, глобальной целью является что-то другое, а не минимизация дискомфорта.

 Профиль  
                  
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение02.02.2022, 20:16 


10/03/16
3995
Aeroport
AAA1111 в сообщении #1547582 писал(а):
Знаете на что похож этот Ваш ответ? Это как если бы Вы утверждали, что число три это четное число, и я бы Вас спросил что такое четное число... А Вы бы мне ответили, что четное число, это число которое равняется трём.


Нет, это как если бы я утверждал, что число три - это число три, а Вы бы говорили что любое нечетное число равно трем не уверен в правильности аналогии, в общем говорили бы что-то своё. Я определяю цель как алгоритм, формирующий поведение, и далее по тексту. Вы же считаете целью все, что называют этим словом обыватели - например мячты о трёшке в центре Москвы, лежа на диване. Вы как бы работаете с более широким классом, к которому мой объект в добавок не принадлежит (то, что я называю целью (число три), у Вас целью не является (не принадлежит четным числам)). Я работаю с классом, состоящим из единственного объекта - цель это алгоритм, формирующий поведение, не больше и не меньше.

AAA1111 в сообщении #1547582 писал(а):
1. Глобальная цель популяции это цель которую всегда (пока популяция жива) имеют большинство членов этой популяции. Это определение.


Читайте пожалуйста внимательнее - это следствие. Члены популяции, у которых цель другая, в общем и среднем выживают сильно реже, чем члены популяции, у которых цель та самая.

AAA1111 в сообщении #1547582 писал(а):
2. Выживание человеческой популяции, по-вашему, всегда имеют в качестве одной из своих целей большинство людей.


Да. Эта цель, скажем так, верхняя в иерархии. Т.е. если приспичит, то большинство откажется от любой другой цели в угоду этой.

AAA1111 в сообщении #1547582 писал(а):
3. Поэтому, по-вашему, выживание человеческой популяции относится к числу глобальных целей человеческой популяции. Это вывод.


Если Вы рассматриваете популяцию как единый объект, то вполне себе правильный вывод. Слегка тривиальный конечно, но пойдёт.

AAA1111 в сообщении #1547582 писал(а):
В качестве контрпримера можно привести ситуацию когда инопланетяне прилетят на Землю и уничтожат всех людей кроме одного человека. Надеюсь понятно, что превратить жизнь этого человека в такой кошмар, что он покончит с собой не составляет большого труда... Получается, что будучи большинством из людей он будет иметь целью смерть своего биологического тела, а значит и вымирание человеческой популяции.


Надеюсь понятно, что созданные Вами условия сильно отличаются от условий, при которых эволюционно вырабатывались поведенческие паттерны. Суицид в случае кошмара вполне себе один из таких паттернов - если человеку сильно плохо, пусть самовыпилится, а не мешает другим своими воплями и не отвлекает на себя внимание, возбуждая бесполезное сострадание, ведь он все равно скорее всего конченный и ему помогать - только впустую разбазаривать ресурсы.

Вы вручную придумали ситуацию, когда полезные в обычных условиях поведенческие паттерны работают против популяции - поздравляю, для любой стратегии, оптимальной в условиях А, можно нарисовать условия В, при которых ее оптимальность будет утрачена.

AAA1111 в сообщении #1547582 писал(а):
единственной глобальной целью является минимизация своих страданий (дискомфорта).


Это фейковая цель, которую наш мозг вешает перед нами, как морковку. Доказательство очень простое: если бы это была истинная цель, мы бы научились вырабатывать стратегию, минимизирующую страдания на достаточно длинном горизонте. На самом деле, мозг манипулирует нами при помощи страданий и поощрений, причем постоянно меняя как жизненные ценности, так и триггеры, заставляющие страдать. Отсюда вывод: успеха (бабла и женщин) добьётся тот, кто научится получать удовольствие от страдания. Осознавая, что тем самым он не дает себя перехитрить своему тупому манипулятивному подсознанию.

-- 02.02.2022, 20:19 --

azurit-art в сообщении #1547739 писал(а):
Может, получится ребенка мотивировать учиться?


Себя спросите, каким образом нормального ребенка, с учетом его жизненного опыта, устройства психики и особенностей восприятия реальности заинтересовать доказательством (!) подобия треугольников и раскрытием скобок в выражении $(a+b)^2$

 Профиль  
                  
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение02.02.2022, 22:38 
Аватара пользователя


26/12/18
101
ozheredov в сообщении #1547770 писал(а):
каким образом

Мотивация перспективой (Макаренко?). Для ребенка - более близкой и индивидуальной, для взрослого - более далекой и коллективной (конечно, в зависимости, от субьективных факторов, указанных Вами (инд. психика и восприятие)).
Тогда, возвращаясь к теме: индивидуальная близкая перспектива ( шоколадка, смартфон, автомобиль, ...) - это "желания"; далекая коллективная перспектива (безотходное производство, контроль над климатом, покорение энергии Солнца,...) - это Высокая Идея.
P.S. Не судите строго :) я всего лишь инженер :) сочинения в школе писать не любил..."Занимательная физика" - было наше всё :).

 Профиль  
                  
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение03.02.2022, 13:01 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
azurit-art в сообщении #1547739 писал(а):
Товарищи, перечитал тему, но так и не понял. Необходимые и достаточные признаки "желаний" и высоких Идей определены?
Не совсем, точнее к общему мнению пока не очень приблизились.

azurit-art в сообщении #1547739 писал(а):
Может, получится ребенка мотивировать учиться? А то пол-класса в "парах", и его ответ: а мне зачем уроки учить?
Я не педагог и не психолог, но думаю что мотивировать ребенка учиться это сложное дело. Требующее глубокого индивидуального подхода к ребенку и большого количества времени потраченного на это дело.

azurit-art в сообщении #1547739 писал(а):
Может, какой Высокой Идеей его заразить?
А Вы не думали, что может он уже заражен какой-то высокой идеей (или может не очень высокой, но заражен какой-то)? И просто она у него пока не ассоциируется, не связывается в его уме с той учебой которая дается в школьных уроках? И Вы сами заражены какой-то высокой идеей?

upgrade в сообщении #1547741 писал(а):
Почему олимпийские чемпионы становятся олимпийскими чемпионами, это же сплошные боль и страдания.
С чего Вы взяли, что это сплошные боль и страдания? Разумеется это не так. И олимпийские чемпионы стремятся стать олимпийскими чемпионами по той же причине, по которой и все остальные существа делают что-либо. Это минимизация своих страданий. Ну или максимизация своих удовольствий, что то же самое, только иными словами. Бегут от "кнута" к самому вкусному "прянику" из тех, которые им на данный момент известны. Из тех которые они когда-либо пробовали, предвкушали. Или "запах" которых они чувствуют.

ozheredov, Вам позже отвечу. Взаимопонимания у нас очень мало. И мне не хочется растягивать этот разговор на 10 страниц переливания из пустого в порожнее. Поэтому лучше не спешить.

 Профиль  
                  
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение03.02.2022, 13:15 


07/08/14
4231
AAA1111 в сообщении #1547838 писал(а):
С чего Вы взяли, что это сплошные боль и страдания? Разумеется это не так.
А с чего Вы взяли что это не так?

 Профиль  
                  
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение03.02.2022, 13:55 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
upgrade в сообщении #1547841 писал(а):
А с чего Вы взяли что это не так?
:mrgreen:
Вы первый взяли, и я первый попросил обосновать. Поэтому Вам первым и отвечать. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение03.02.2022, 14:18 


07/08/14
4231
AAA1111
тренировка шахматиста 15 страница 32 часа в неделю занятий, 14 занятий в неделю 728 тренировок в год. Вы 32 часа в неделю работаете (без перекуров, без обеда, чисто время работы)?

 Профиль  
                  
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение03.02.2022, 14:27 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
upgrade в сообщении #1547852 писал(а):
32 часа в неделю занятий, 14 занятий в неделю 728 тренировок в год. Вы 32 часа в неделю работаете (без перекуров, без обеда, чисто время работы)?
Не вижу здесь слов боль, страдания, сплошные. А работа бывает и в удовольствие, особенно если она одновременно является любимым делом. И Вы когда нибудь чувствовали вкус победы? По-вашему, этот вкус это страдание?

 Профиль  
                  
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение04.02.2022, 12:22 


07/08/14
4231
AAA1111
Может Вы не работали по 32 часа в неделю в течение нескольких лет для достижения какой то конкретной поставленной цели, поэтому и не видите там слов таких?
Выживание, как глобальная цель, гораздо понятнее и логичнее, чем стремление минимизировать дискомфорт.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group