Кибернетика в СССР

[EUgeneUS]

Red_Herring в сообщении #1543196 писал(а):

Следует различать кибернетику, электронику и производство компьютеров.

Вот, кстати, полностью поддерживаю.
Само понятие "кибернетики" со работы Винера в 1948 году и к моменту развала СССР претерпело сильное изменение.
Если кто спросит меня, "что такое кибернетика?", отвечу - "не знаю". Потому что не знаю, что под этим термином подразумевается сейчас.
История этого термина - сама по себе занимательна. В том числе (и в первую очередь) его история на западе.

[lel0lel]

По хорошему кибернетика это обобщенный термин, который как раз включает в себя электронику, разработку программного обеспечения, производство и внедрение компьютеров во всевозможные сферы жизни, совершенствование всего, что создано, и накопление технологий в перечисленных областях.

[EUgeneUS]

lel0lel в сообщении #1543195 писал(а):

Речь идёт о том, что руководство долгое время не видело проблемы в скорости нарастания отставания.

Вот откуда Вы взяли, что руководство "не видело проблемы в скорости нарастания отставания"?
Пока Вы не приведете источники (я уж не прошу привести первоисточники), это всего лишь Ваши измышления.

lel0lel в сообщении #1543195 писал(а):

Согласны ли вы, что объём производства микропроцессоров в сравнении с США был катастрофически низким, а также распространенность компьютеров в сферах жизни?

1. Сведение темы про кибернетику в СССР к производству микропроцессоров - это тоже самое, что заявлял слесарь-интеллигент Полесов:

Цитата:

- До чего дожились, - иронически сказал Полесов, - вчера весь город обегал, плашек три восьмых дюйма достать не мог. Нету. Нет! А трамвай собираются пускать!..

К моменту появления микропроцессоров отставание СССР в области комплектующих было удручающим. Вплоть до того, что все микросхемы в СССР были цельнотянутыми с западных. И для этих целей существовали цельные НИИ, которые не разрабатывали топологию, а восстанавливали её путём микрошлифования и микрофотографии. Один из таких НИИ был в Риге, насколько знаю.

Но опять же, причем тут кибернетика и "времена Хрущева"?

2. А вот "распространенность" компьютеров в разных сферах жизни была на самом деле большая. Все билеты продавались через АСУ "Сирена-2", например.

-- 16.12.2021, 19:23 --

lel0lel в сообщении #1543199 писал(а):

По хорошему кибернетика это обобщенный термин, который как раз включает в себя электронику, разработку программного обеспечения, производство и внедрение компьютеров во всевозможные сферы жизни, совершенствование всего, что создано, и накопление технологий в перечисленных областях.

Нет. То, что Вы описали - это информатика, кстати.

-- 16.12.2021, 19:31 --

lel0lel в сообщении #1543195 писал(а):

Также подтверждаю про талантливых учёных и разработчиков.

ОМГ!
Дело тут не столько не в "талантливых учёных и разработчиках" (кои имели место быть и достойны всяческого уважения), а в том, что данные темы развивались и финансировались государством.

[Red_Herring]

Кибернетика (по крайней мере в конце 60х--начале 70х) это была теоретическая дисциплина, где советские учёные (лично я был знаком только с А.А.Ляпуновым) Мне кажется, что катастрофа с компьютерами была связана 1) с элементной базой 2) с отказом от собственных разработок в пользу клонов IBM (ЕС).

[lel0lel]

EUgeneUS в сообщении #1543200 писал(а):

Сведение темы про кибернетику в СССР к производству микропроцессоров

Технологии во многом определяют путь развития кибернетики. Если нет на чём удобно и быстро работать, то можно, конечно, рисовать логические схемы из ромбиков на листочке.

EUgeneUS в сообщении #1543200 писал(а):

Но опять же, причем тут кибернетика и "времена Хрущева"?

При том, что именно в те годы не поддержали кибернетику как науку, которая должна присутствовать во всех сферах жизни.

EUgeneUS в сообщении #1543200 писал(а):

вот "распространенность" компьютеров в разных сферах жизни была на самом деле большая. Все билеты продавались через АСУ "Сирена-2", например.

Так она с 1982 года (чего же не с девяностых), авиабилеты в крупных городах, всё на западных комплектующих, а раньше почему Китова не слушали?

EUgeneUS в сообщении #1543200 писал(а):

Нет. То, что Вы описали - это информатика, кстати.

сказал человек, который пишет, что понятия не имеет, что же такое кибернетика:

EUgeneUS в сообщении #1543198 писал(а):

Если кто спросит меня, "что такое кибернетика?", отвечу - "не знаю"

как же вы заключаете, что нет?

EUgeneUS в сообщении #1543200 писал(а):

Дело тут не столько не в "талантливых учёных и разработчиках" (кои имели место быть и достойны всяческого уважения), а в том, что данные темы развивались и финансировались государством.

так развивались и так финансировались, что только в 82-ом билеты в Шереметьево наконец стали продавать с использованием компьютерной системы, а на заводах почти до 90-х не было компьютеров.

[EUgeneUS]

Red_Herring в сообщении #1543201 писал(а):

Кибернетика (по крайней мере в конце 60х--начале 70х) это была теоретическая дисциплина,

плюс 100500
Далее, насколько понимаю, кибернетика так и не сложилась, как единая теоретическая дисциплина, а развалилась на кучу слабо связанных.
Практические же наработки в области вычислительной техники в СССР стали называть "информатикой", а на западе computer science

-- 16.12.2021, 19:48 --

lel0lel в сообщении #1543203 писал(а):

При том, что именно в те годы не поддержали кибернетику как науку, которая должна присутствовать во всех сферах жизни.

Да, кто Вам про это сказал? Поддержали, ещё со сталинских времен. И во времена Хрущева тоже. И во времена Брежнева поддерживали.

[lel0lel]

EUgeneUS в сообщении #1543204 писал(а):

Да, кто Вам про это сказал? Поддержали, ещё со сталинских времен. И во времена Хрущева тоже. И во времена Брежнева поддерживали.

Но не дали добро на внедрение в жизнь людей. На бумаге можете теоретизировать, в жизни в первую очередь ВПК

[EUgeneUS]

lel0lel в сообщении #1543203 писал(а):

Так она с 1982 года (чего же не с девяностых), авиабилеты в крупных городах, всё на западных комплектующих, а раньше почему Китова не слушали?

Что значит Китова не слушали? Всем этим, и-или подобным, Китов с Глушковым и занимался.
Вот только поставленные задачи были глобальны и решались на протяжении четверти века.
А если Вы про т.н. "проект Красная книга", АКА проект "советского интернета", то Вы заблуждаетесь.
Ничего похожего на интернет там не было. А были бункеры, где военные чего-то считали для народного хозяйства. А случись война, отрубали народное хозяйство и считали для обороны. Очередной хтонической проект рубежа 50-60 годов прошлого века.

-- 16.12.2021, 19:53 --

lel0lel в сообщении #1543205 писал(а):

Но не дали добро на внедрение в жизнь людей.

На что не дали добро? Вы вообще читали об чем речь в записках Китова?

[lel0lel]

EUgeneUS в сообщении #1543206 писал(а):

Вы вообще читали об чем речь в записках Китова?

читал, он предлагал создавать вычислительные блоки в большом количестве, это бы дало импульс технологиям. Предложение отклонили. По большому счету не важно, что бы они там считали на лампах, нельзя было отставать в технологиях.

Уважаемый EUgeneUS, мне кажется эта дискуссия никого из нас не переубедит. Я даже убеждён в этом, глядя на Вашу аватарку. Кстати, хоть я и плохо помню СССР, но многое в нём мне симпатично. Впрочем, сейчас не об этом. Предлагаю завершить этот бессмысленный спор.

[EUgeneUS]

lel0lel в сообщении #1543207 писал(а):

читал, он предлагал создавать вычислительные блоки в большом количестве, это бы дало импульс технологиям.

Ссылочку с цитатами Вы, конечно, предоставите?
А то уже неоднократно было, что мы с Вами читаем одно и то же, а видим совершенно разное.

lel0lel в сообщении #1543207 писал(а):

По большому счету не важно, что бы они там считали на лампах, нельзя было отставать в технологиях.

Тут какие-то взаимоисключающие параграфы. Да и просто анахронизмы.
Кстати, сейчас у меня на столе книга Глеба Анфилова "Что такое полупроводник". Государственное издательство детской литературы министерства просвещения СССР. 1957 год, прошу заметить. И там описывается в числе прочего, грубо говоря, "автопилот "Теслы". И про вычислительные машины есть глава, как полупроводники заменят лампы. За два года до записок Китова.

lel0lel в сообщении #1543207 писал(а):

Уважаемый EUgeneUS, мне кажется эта дискуссия никого из нас не переубедит.

Я не собираюсь переубеждать Вас. Я собираюсь указать и обосновать, что Ваши представления по данной теме - мифы и легенды. А Вы можете и дальше их придерживаться.

lel0lel в сообщении #1543207 писал(а):

Я даже убеждён в этом, глядя на Вашу аватарку.

(про аватарку)

мой папа родился 1 октября 1935 года в деревне в Гомельской области.
В то время это была территория Белорусской Советской Социалистической Республики. А флаг у неё был, как на моей аватарке.

Совершенно не понимаю, как эта семейная история делает бессмысленной дискуссию о кибернетике в СССР

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1543204 писал(а):

Практические же наработки в области вычислительной техники в СССР стали называть "информатикой", а на западе computer science

Вот насчет запада это не совсем так. Так, в Университете Торонто кафедра Computer Science (часть Faculty of Arts and Science) занимается и очень теоретическими вопросами, как например, Complexity, и методами вычислений, и программированием, в первую очередь более теоретическими аспектами. А есть еще кафедра Computer Engineering, часть Faculty of Applied Science (Engineering) которая знимается более прикладным программированием и "железом". Т.

[EUgeneUS]

Red_Herring
Спасибо за уточнение.
Я неверно выразился. Скорее нужно было сказать так:
"Практические и теоретические наработки, не вошедшие в другие дисциплины, ...", далее по тексту.

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1543214 писал(а):

"Практические и теоретические наработки, не вошедшие в другие дисциплины, ...", далее по тексту.

И даже тут не совсем точно. Например, на Международном Конгрессе Математиков есть секция Computer Science. А вот термин Кибернетика действительно куда то исчез. Разве что часть слов Cybercrime, Cybersecurity и Cyborg.

[EUgeneUS]

Red_Herring в сообщении #1543217 писал(а):

И даже тут не совсем точно. Например, на Международном Конгрессе Математиков есть секция Computer Science. А вот термин Кибернетика действительно куда то исчез.

хмм. Не очень понимаю, что тут не точно получилось.
Кибернетика развалилась на кучу дисциплин. Одна из них - "информатика" (в советской терминологии), или Computer Science (в западной терминологии).

Идея Винера о "всеобщем объединении" наук об управлении как-то не сработала.

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1543219 писал(а):

Не очень понимаю, что тут не точно получилось.

То, что "не вошедшие в другие дисциплины". У Computer Science есть пересечение и довольно большое с математикой. Мне кажется, что дать точное определение и трудно, и не нужно.