О "желаниях" и Высоких Идеях

[RSaulius]

AAA1111 в сообщении #1531709 писал(а):

А в Вашей системе понятий цель может быть только одна, т.е. только высшая цель? Одна и та же всегда или одна на каждый момент времени, но может меняться с течением времени?

Вопрос не ко мне, но отвечу.
Высшая цель - понятие второстепенное. Главная цель - выжить в изменчивом мире. Если получается выжить, тогда можно идти к какой-то высшей цели - например быть в комфортном состоянии.
Например, сидит солдат в окопах и ставит себе высшую цель - после войны хорошо выспаться в зеленой кровати. У этой цели существенный компонент - надо выжить.
Каждый человек в своей голове составляет модель мира. Согласно этой модели и поставленным целям он будет действовать. Для выбора действия, комфорт будет одним из факторов.
Но могут быт действия, когда комфорт сомнительный. Возьмём более предельный пример типа упомянутого римлянина: солдат атеист падает на амбразуру, чтоб помочь выжить какой-то группе, однозначно зная, что его подвиг ему не будет приписан.
Есть более фундаментальный вопрос - почему до сих пор люди склонны собираться в конкурирующие группы (пример с нежеланием римлян объединится с этрусками)? Ведь при объединении не надо тратить ресурсы на внешние конфликты, может работать более масштабная экономика и может быть более глубокое разделение труда.

[AAA1111]

RSaulius в сообщении #1536577 писал(а):

Главная цель - выжить в изменчивом мире.

Если человек, например, очень уверен, что исчезнуть навсегда невозможно, то такая цель как самосохранение теряет для него смысл.

RSaulius в сообщении #1536577 писал(а):

Но могут быт действия, когда комфорт сомнительный. Возьмём более предельный пример типа упомянутого римлянина: солдат атеист падает на амбразуру, чтоб помочь выжить какой-то группе, однозначно зная, что его подвиг ему не будет приписан.

И чем же тогда, по-вашему, могут быть продиктованы действия такого солдата? Свой вариант ответа на подобные аргументы я уже излагал. И своё мнение не изменил.

RSaulius в сообщении #1536577 писал(а):

почему до сих пор люди склонны собираться в конкурирующие группы

Это объясняется тем, что системы ценностей у этих групп пока слишком разные. Особенно у элит которыми эти группы возглавляются. Хотелки слишком разные, внутренний эмоциональный фон слишком разный. А если глубже копать, то генетика слишком разная (понятие души здесь не рассматриваю, т.к. к современной науке это пока имеет крайне малое отношение) и воспитание-обучение слишком разное.

[Emergency]

AAA1111 писал(а):

RSaulius в сообщении #1536577 писал(а):

Но могут быт действия, когда комфорт сомнительный. Возьмём более предельный пример типа упомянутого римлянина: солдат атеист падает на амбразуру, чтоб помочь выжить какой-то группе, однозначно зная, что его подвиг ему не будет приписан.

И чем же тогда, по-вашему, могут быть продиктованы действия такого солдата?

Ошибочной оценкой ситуации. Либо действиями под влиянием импульса, то есть вообще без оценки последствий.

[AAA1111]

Мне вот интересно многие ли здесь согласны с тем что пишет epros?
Уже больше месяца прошло с момента его последнего ответа мне, но никто ему толком так и не возразил. Это, разумеется, не означает, что все с ним согласны. Может быть кому-то просто не хочется ввязываться в этот спор. Но все же хотелось бы уточнить много ли участников имеют весьма схожую с ним точку зрения по обсуждаемым вопросам. Если есть такие, то напишите об этом здесь, если не затруднит. Особенно интересует мнение заслуженных участников.

[alesha_popovich]

AAA1111 в сообщении #1537593 писал(а):

Уже больше месяца прошло с момента его последнего ответа мне, но никто ему толком так и не возразил.

Думаю, все намного проще. Просто мало кто вообще читал эту тему, кроме ее участников

[AAA1111]

alesha_popovich в сообщении #1537662 писал(а):

Думаю, все намного проще. Просто мало кто вообще читал эту тему, кроме ее участников

Количество просмотров вполне стандартное. Думаю все же читало обычное количество людей. Обычное количество людей которые вообще читают темы из гуманитарного раздела и темы из свободного полета. В таких темах за первые сутки после появления нового сообщения прибавляется в среднем около 40 просмотров, насколько я успел заметить. И эта тема не выбивается за эти рамки.

[RSaulius]

AAA1111 в сообщении #1537046 писал(а):

Если человек, например, очень уверен, что исчезнуть навсегда невозможно, то такая цель как самосохранение теряет для него смысл.

У отдельного человека может быть такая модель мира, но будь это у общества - это привело бы к вымиранию.

AAA1111 в сообщении #1537046 писал(а):

И чем же тогда, по-вашему, могут быть продиктованы действия такого солдата?

Расчетом в рамках его модели. Он просчитывает сколько членов его группы погибнет если он не пожертвует собой. Эта жертва ему будет крайне некомфортной.

AAA1111 в сообщении #1537046 писал(а):

Свой вариант ответа на подобные аргументы я уже излагал. И своё мнение не изменил.

В тех примерах была возможность получения "плюшек". Я привел более предельный пример.

AAA1111 в сообщении #1537046 писал(а):

Это объясняется тем, что системы ценностей у этих групп пока слишком разные. Особенно у элит которыми эти группы возглавляются. Хотелки слишком разные, внутренний эмоциональный фон слишком разный.

Эти аргументы не убедительные , ибо соседние группы очень похожы - соседние дворы, футбольные клубы, соседние государства ...

[AAA1111]

epros в сообщении #1532480 писал(а):

А я полагаю, что "равен счёт удач и бед"

Я кажется придумал что делать с такими как Вы.
Можно вас изолировать в тюрьмах, точнее где-то типа тюремного трудового лагеря, где вам придется интенсивно работать за минимальную пайку пищи, и испытывать на себе многие иные "прелести" тюремной жизни. Вы согласны? Ведь счёт удач и бед у Вас и там по прежнему будет равен как и всегда?

epros в сообщении #1531799 писал(а):

У меня были ситуации, когда я был почти уверен, что всё, сейчас мне конец. И что? Да ничего. Не знаю, позволит ли Вам Ваша философия поверить, но я каждый раз относился к этому совершенно спокойно.

Ну или если не хочется возиться с организацией тюремного лагеря, то можно не заморачиваться, а просто обеспечить Вам скорую кончину (юридические законы надо только чуть подправить для этого), ведь Вам это все равно. Или Вам таки не все равно касаемо Вашей смерти?

Но вариант с тюрьмой предпочтительнее. Полагаю там Вы вскоре осознаете, что с Вашей философией что-то не так, точнее, что она не соответствует действительности.

-- 25.11.2021, 10:32 --

RSaulius в сообщении #1537769 писал(а):

У отдельного человека может быть такая модель мира, но будь это у общества - это привело бы к вымиранию.

Почему? Не привело бы. Многие люди, например, религиозные верующие очень уверены, что будут существовать бесконечно (в отличии от их нынешнего биологического тела). И при этом они не вымирают. Как и остальные зачастую оставляют потомство и доживают до старости.

[AAA1111]

RSaulius в сообщении #1537769 писал(а):

В тех примерах была возможность получения "плюшек". Я привел более предельный пример.

В Вашем примере атеист тоже может получить "плюшку". Например, в виде удовольствия почувствовать себя героем хотя бы на пару минут. А ещё он может быть мотивирован уменьшением "кнута". Например, если ему слишком неприятно смотреть как гибнут его близкие товарищи, то на какое-то время он почувствует некоторое уменьшение дискомфорта защищая их от смерти даже ценой иных своих последующих страданий и жизни. Правда позже он может пожалеть об этом решении, если погибнет не сразу, а будет долго лежать израненный и катастрофически мучиться перед смертью. Ну и есть ещё варианты когда он может пожалеть об этом даже после смерти, если его представления об отсутствии посмертного существования окажутся ошибочны (с абсолютной точностью такого тоже исключить невозможно).

[RSaulius]

AAA1111 в сообщении #1540473 писал(а):

В Вашем примере атеист тоже может получить "плюшку". Например, в виде удовольствия почувствовать себя героем хотя бы на пару минут.

Полагаю, что вы считаете, что неудовольствие умирать есть меньше удовольствия чувствовать себя героем. Удовольствие /неудовольствие невозможно выразить количественно, эта шкала очень условная. Как я понимаю, Вы думаете если прогноз последствий решения есть не в пользу удовольствия (по условной внутренней шкале человека), то такие решения человека невозможны в принципе?
Зайдем с другой стороны.
Вот Вы везде указываете на возможные удовольствия, при самых разных решениях людей. Давайте обобщим – любое принятое решение доставляет человеку удовольствие, хотя бы из за этого, что это принятое решение есть следствие завершенного, более или менее трудного, процесса решения какой-то задачи.
Раз уж имеем такой принцип «универсального удовольствия» есть соблазн считать поиск удовольствия основной мотивацией при поиске решений.
Для чего нужны удовольствия? Это часть сформировавшихся внутренних механизмов человека, помогающих ему выжить в изменчивом мире. Если человек себя ведет правильно в отношении выживания – он получает вознаграждение. Например, решил завести потомство – получает оргазм.
Получение удовольствия приняв любые решения – это вознаграждение за то, что он думал. Чем больше человек думает- тем адекватнее будет его модель мира- тем больше вероятность выжить.
Но эта внутренняя система не имеет цели достигать удовольствий. Удовольствие лишь инструмент, помогающий достичь цель - выжить.
Незабываем, что человек имеет сознание – включение себя в свою модель мира. В этой модели, разумеется есть и удовольствия, но есть и прогнозы, касающиеся выживания. Думаю, приоритет для выбора решений – очевиден.
Конечно, можно бытие в сознании интерпретировать, как основное удовольствие. В такой интерпретации – да, основная мотивация решений это удовольствие.

[AAA1111]

RSaulius в сообщении #1541331 писал(а):

Для чего нужны удовольствия?

Кому? Человеку? Человеку они нужны не для чего-то, а сами по себе. Удовольствия это самоценность, самостоятельная ценность.

RSaulius в сообщении #1541331 писал(а):

Это часть сформировавшихся внутренних механизмов человека, помогающих ему выжить в изменчивом мире.

Это не верно. Зачастую удовольствия помогают человеку (биологическому телу) не выжить, а умереть. Вспомним удовольствия от занятиями экстремальными видами спорта, например.

RSaulius в сообщении #1541331 писал(а):

Если человек себя ведет правильно в отношении выживания – он получает вознаграждение.

Или не получает, такое тоже не редкость. И наоборот если ведёт себя неправильно в отношении выживания, к примеру курит табак, пьёт спиртное в больших количествах, или употребляет сильные наркотики, то тоже получает вознаграждение в виде удовольствий.

Иной разговор если люди ведущие себя правильно в отношении выживания, в среднем и на длинных дистанциях получают вознаграждения в виде удовольствий чаще, чем те, которые ведут себя неправильно в этом отношении.

Но можно сформулировать и иное утверждение, люди ведущие себя правильно в отношении получения удовольствий, в среднем и на длинных дистанциях выживают чаще, чем те, которые ведут себя неправильно в этом отношении.

-- 02.12.2021, 22:51 --

Кстати, для того, чтобы успешно выживать, удовольствия вовсе не обязательны. Насколько я понимаю, у бактерий нет удовольствий и вообще чувств (эмоций), но они весьма успешно выживают. Так же и человек (что-то вроде человека), "теоретически", мог бы весьма успешно выживать даже не имея никаких чувств вовсе. Почитайте что нибудь на тему философского зомби.

[ozheredov]

AAA1111 в сообщении #1541406 писал(а):

Насколько я понимаю, у бактерий нет удовольствий и вообще чувств (эмоций), но они весьма успешно выживают.

Реакция, запускающие хемотаксис - это чувства или не? А, хотя подождите - чувства - это когда при луне, в саду, полном цветущих роз, правильно?

AAA1111 в сообщении #1541406 писал(а):

Так же и человек (что-то вроде человека), "теоретически", мог бы весьма успешно выживать даже не имея никаких чувств вовсе.

Чувства - это инструмент измерения фитнесс-функции. Без этого человек (что-то вроде человека) не сможет построить стратегию поведения, позволяющую выжить хотя бы ближайшую неделю. Напомню, что в области своего обитания бактерия в общем и среднем может где сидеть, там и кушать. А у человека еда в магазине. А чтобы получить ее там, нужно заработать денег. А чтоб заработать денег, нужно что-то уметь (хотя бы грамотно написать на картонке "Программирую на С++ за еду").

AAA1111 в сообщении #1541406 писал(а):

Почитайте что нибудь на тему философского зомби.

Можно спросить - зачем философскому зомби кричать "Ай!", уколовшись иголкой, если он не чувствует боли? Он хочет всем понравиться, чтобы получить какие-то плюшки? Зачем они ему?

[AAA1111]

ozheredov в сообщении #1541431 писал(а):

Реакция, запускающие хемотаксис - это чувства или не?

Под чувствами я подразумевал психику. Ощущение красного цвета, например, или чувство боли. У бактерий есть психика? А у вирусов? А у смартфона? Насколько я понимаю, устоявшейся среди ученых точкой зрения считается, что психика пока есть только у существ с биологической нервной системой.

ozheredov в сообщении #1541431 писал(а):

А чтоб заработать денег, нужно что-то уметь

Чтобы что-то такое делать, не обязательно обладать для этого психикой.

ozheredov в сообщении #1541431 писал(а):

Можно спросить - зачем философскому зомби кричать "Ай!", уколовшись иголкой, если он не чувствует боли?

Помнится в детстве у девчонок я видел такие игрушечные куклы, которым если нажать на животик, то они начинали плакать (издавать звуки плача). Зачем им было это делать, если они не чувствуют боли?

[Mikhail_K]

ozheredov в сообщении #1541431 писал(а):

Можно спросить - зачем философскому зомби кричать "Ай!", уколовшись иголкой, если он не чувствует боли?

Крик от боли может быть сформировавшимся в процессе эволюции механизмом, призванным напугать вероятного противника, вызвавшего эту боль. При этом крик возникает ещё до осознания, есть ли рядом противник, которого надо пугать. Заметьте, что, теоретически, для появления такого эволюционного механизма не обязательно должно быть именно ощущение боли - достаточно того, что информация о травме попала в мозг.

[RSaulius]

AAA1111 в сообщении #1541406 писал(а):

Кому? Человеку? Человеку они нужны не для чего-то, а сами по себе. Удовольствия это самоценность, самостоятельная ценность.

Удовольствия это объект в модели мира человека. А, Что есть самостоятельная ценность- будет ниже.

Saulius в сообщении #1541406 писал(а):

Это часть сформировавшихся внутренних механизмов человека, помогающих ему выжить в изменчивом мире.

AAA1111 в сообщении #1541406 писал(а):

Это не верно. Зачастую удовольствия помогают человеку (биологическому телу) не выжить, а умереть.

Общественная жизнь - не физика, где хватает единственного противоречившего случая, чтоб отклонить теорию. Разумеется, речь идет о чем-то усреднённом и не моментальном.

AAA1111 в сообщении #1541406 писал(а):

Но можно сформулировать и иное утверждение, люди ведущие себя правильно в отношении получения удовольствий, в среднем и на длинных дистанциях выживают чаще, чем те, которые ведут себя неправильно в этом отношении.

по сути - да. "Правильно" лучше поменять на "естественно".

AAA1111 в сообщении #1541406 писал(а):

Кстати, для того, чтобы успешно выживать, удовольствия вовсе не обязательны. Насколько я понимаю, у бактерий нет удовольствий и вообще чувств (эмоций), но они весьма успешно выживают. Так же и человек (что-то вроде человека), "теоретически", мог бы весьма успешно выживать даже не имея никаких чувств вовсе

Думаю, чем сложнее организм - тем больше механизмов должно быть задействовано, ибо при каких-то условиях конкретный механизм может дать сбой.

Вернемся к наркоманам , или алкоголикам, где удовольствия мешают выживанию.
Это значит , что механизм удовольствий дал сбой для кокретного человека из за недостаточной модели мира (и) или физиологии человека.
Бывают случаи, когда они находят мотивацию отказаться от пагубного удовольствия. Я бы сказал – они ставят приоритетом выживание. Вы скажете , что они это делают из за других удовольствий , которые появятся, когда человек постоянно будет в нормальном сознании. По сути , это удовольствие быть в сознании.
Смотрим , что я писал выше:

RSaulius в сообщении #1541331 писал(а):

Конечно, можно бытие в сознании интерпретировать, как основное удовольствие. В такой интерпретации – да, основная мотивация решений это удовольствие.

Быть в сознании – это то же самое , что выживать. Именно это (а не удовольствия) и есть самостоятельная ценность.