Интерпретации квантовой механики

[maximav]

Всю ветку, pardon, не читал, но djvu конкретное ...

epros в сообщении #1539343 писал(а):

Во-первых, Вайнберг - тот ещё философ

Он просто философ, который хорошо отягощен не философским, а физическим и математическим багажом. Этого более чем достаточно, чтобы даже не задумываться про философские основания с оглядкой на собственно философов/позитивистов/реалистов и т.д.

Общее замечание по теме. Такого рода дебаты длятся уже почти столетие и конца и края не видно. Самое страшное, что они до сих пор ровным счетом ничего не добавили к пониманию. Повторяю ключевые слова: "ровным счетом", "до сих" и "ничего". Я смотрю на это как на физиологический факт. Конечно, я не к тому, чтобы отваживать от раздумий на тему, но вот обратить внимание на "покончить с интерпретациями" - прямо призывами и чуть ли воззваниями (известны!) - следовало бы. К сожалению таких "призывников" капля в море от числа пишущих в литературе и их, кстати, дружно игнорируют. Но задуматься над "а правильно ли мы вообще рассуждаем, когда пытаемся решить вопрос об ..." точно давно пора. Язык классических аналогий будет нас бить граблями постоянно. Откажитесь от него!

Dmitriy40 в сообщении #1539358 писал(а):

Вопрос: так куда переходит классическая механика предельным переходом? В КМ или СТО?

Не ищите ответов в классике! Их там нет, не было и не будет. От слова совсем. Я понимаю, что это слишком кратко и жестко. Но это так. Копий на объяснения было сломано уже тьма тьмущая. Новые слова ничего не добавят. Нужны хирургические вторжения в язык (но не логику) рассуждений. Это единственный способ начать понимать. Поверьте.

PS. Ну, и еще раз вдогонку про Вайнберга. Не пытайтесь понять КМ без осмысления результатов КТП. Всякие слова про частицы и поля в КМ, без упоминаний КТП, это просто сплошная ошибка и упомянутые выше грабли классического языка. Period.

[Someone]

Dmitriy40 в сообщении #1539583 писал(а):

Якобы "противоречие" и не в этом, а в мотивации к новой теории, не обязательно объяснять новые факты/явления

Тем не менее, кварковая теория сразу предсказала неизвестную частицу (гиперон $\Omega^{-}$), которая спустя два года была действительно обнаружена.

[Maikov]

Здравствуйте. Правильно я понимаю, что верный ответ на вопрос о связи новых и старых теорий, о чём сейчас идёт дискуссия, это одновременно и ответ на вопрос - опровергают новые теории старые или уточняют? Потому что сейчас ответа на этот вопрос у человечества вроде бы нет.

Если так, то это очень важная дискуссия.

[Someone]

Maikov в сообщении #1539598 писал(а):

опровергают новые теории старые или уточняют?

В физике теории опровергаются не теориями, а экспериментами.

[Maikov]

Someone в сообщении #1539620 писал(а):

В физике теории опровергаются не теориями, а экспериментами.

Вот оно что. :)

Я думаю, вопрос на самом деле в том - какой мир описывают новые теории? Если тот же, что и старые, то новые теории уточняют старые, если новые теории описывают свой мир (просто в чём-то похожий на мир старой теории), то они опровергают старые. Вроде бы мир у нас один - следовательно уточняют. С другой стороны, мы не знаем, каков мир, следовательно каждая новая теория описывает мир по-своему (с учётом данных старых наблюдений, естественно, в чём смысл принципа соответствия), то есть фактически новые теории описывают свой мир.

Какой вариант верный? Он есть в этом списке?

Maikov в сообщении #1539598 писал(а):

Потому что сейчас ответа на этот вопрос у человечества вроде бы нет.

Это я пошутил, конечно. Про всё человечество мне неизвестно.

[Markus228]

maximav в сообщении #1539590 писал(а):

таких "призывников" капля в море от числа пишущих

Скорее наоборот, теоретических интерпретаторов КМ как капля в море от физиков, практически использующих КМ

maximav в сообщении #1539590 писал(а):

Не пытайтесь понять КМ без осмысления результатов КТП. Всякие слова про частицы и поля в КМ, без упоминаний КТП, это просто сплошная ошибка

Очень спорное утверждение, по сути чушь, т.к. КМ полноценная теория сама по себе. Большая часть физиков понимает КМ без знания КТП, и успешно применяет ее (те же квантовые вычисления etc.)

[epros]

Maikov в сообщении #1539598 писал(а):

Правильно я понимаю, что верный ответ на вопрос о связи новых и старых теорий, о чём сейчас идёт дискуссия, это одновременно и ответ на вопрос - опровергают новые теории старые или уточняют? Потому что сейчас ответа на этот вопрос у человечества вроде бы нет.

Всё-таки философия - это искусство давать неожиданно нелогичные ответы на очевидные вопросы. Поэтому приходится всё время возвращать дискуссию к очевидным правильным ответам.

Это я к тому, что ответ на вопрос, что происходит со старыми теориями, очевиден и общеизвестен: Часть из них ограничиваются в области применимости, а другая часть выходит из употребления. Про первые, конечно, можно сказать, что они "уточнены", потому что даже в области их применимости новые теории как правило дают более точные ответы.

Но вопрос-то был не про старые теории, а про подходы к построению новых. В частности, продуктивно ли рыть в направлении теоретического "объяснения" постулатов существующих теорий. Типа, искать "объяснение" постулата СТО об инвариантности скорости света или принципа эквивалентности ОТО. Дискуссия и началась с того, что интерпретации КМ именно в этом направлении и роют: "Что такое волновая функция"? "Почему действие квантуется, а не непрерывно"? И т.п. А нужно ли это "объяснять"?

[Maikov]

epros в сообщении #1539662 писал(а):

Это я к тому, что ответ на вопрос, что происходит со старыми теориями, очевиден и общеизвестен: Часть из них ограничиваются в области применимости, а другая часть выходит из употребления. Про первые, конечно, можно сказать, что они "уточнены", потому что даже в области их применимости новые теории как правило дают более точные ответы.

Вы хотите сказать, что новые теории не уточняют и не опровергают старые, а уточняют границы применимости старых теорий? Что ж, очень хорошо сказано, по-моему. И Ньютон не забыт, и Эйнштейн имеет по заслугам. Просто каждый работал в границах своих знаний о мире, созданные теории эти границы так или иначе отражают, и применимы они тоже в этих границах.

Но тогда, если я Вас правильно понял, это же и ответ на вопрос о подходах к построению новых теорий. Если исследователь не ограничен парадигмой старой теории (что её нужно уточнять или опровергать), а только своими знаниями в целом, то каждым двигает разное. Почему бы не поискать объяснения постулатам или предложить ещё одну интерпретацию КМ? Например, последняя может привести мысль к новой проверяемой гипотезе и вместо интерпретации появится новая теория.

[KVV]

epros в сообщении #1539586 писал(а):

И даже в примере с преобразованиями Лоренца, которые в пределе $c \to \infty$ переходят в преобразования Галилея, это не так.

Нет, вы не правы.

epros в сообщении #1539662 писал(а):

Но вопрос-то был не про старые теории, а про подходы к построению новых. В частности, продуктивно ли рыть в направлении теоретического "объяснения" постулатов существующих теорий. Типа, искать "объяснение" постулата СТО об инвариантности скорости света или принципа эквивалентности ОТО.

С моей стороны речь была не о том, продуктивно или нет, а о том, что когда некий постулат находит объяснение в новой теории, то это обычно считается достижением. Вы высмеиваете философию, а сами болтаете, как плохой философ. Физики обычно не спрашивают мнения философах о продуктивности того или иного подхода к исследованиям. Они просто пробуют. Или не пробуют. Бывает получается, бывает нет. В частности, про принцип эквивалентности - никто ведь не интересовался вашим мнением, как поступать, когда лет 60 назад принцип эквивалентности таки был выведен из лоренц-инвариантности квантовой теории безмассовых частиц спина 2?

epros в сообщении #1539662 писал(а):

Дискуссия и началась с того, что интерпретации КМ именно в этом направлении и роют

Работы по интерпретациям - это естественное развитие теории. В КМ есть очевидная проблема - проблема измерения, которая пока не имеет общепризнанного решения, невзирая на то, что некоторые физики занимают по поводу нее страусиную позицию. Работы по интерпретациям - почти всегда попытки решить именно эту проблему. Например, декогеренция, как попытка и большой шаг в направлении решения проблемы измерения, родилась в рамках many-worlds/many-minds interpretation.

[zykov]

KVV в сообщении #1539717 писал(а):

принцип эквивалентности таки был выведен из лоренц-инвариантности квантовой теории безмассовых частиц спина 2

Разве такое имеет место быть? Можно ссылку?

[KVV]

zykov
Вайнберг "Гравитация и космология" (гл. 10, пар. 8)

[epros]

KVV в сообщении #1539717 писал(а):

epros в сообщении #1539586 писал(а):

И даже в примере с преобразованиями Лоренца, которые в пределе $c \to \infty$ переходят в преобразования Галилея, это не так.

Нет, вы не правы.

Вот какой смысл что-то пытаться Вам объяснить, если Вы даже очевидные объяснения игнорите?

KVV в сообщении #1539717 писал(а):

С моей стороны речь была не о том, продуктивно или нет, а о том, что когда некий постулат находит объяснение в новой теории, то это обычно считается достижением.

Ну да. А раз это будет считаться достижением, то будет продуктивно уже сейчас к этому достижению стремиться. Разве не так? Т.е. будет очень полезно заняться попытками объяснения откуда берётся второй постулат СТО. Такова логика?

KVV в сообщении #1539717 писал(а):

Вы высмеиваете философию, а сами болтаете, как плохой философ. Физики обычно не спрашивают мнения философах о продуктивности того или иного подхода к исследованиям. Они просто пробуют. Или не пробуют. Бывает получается, бывает нет.

Конечно физики не спрашивают. И правильно делают. При этом никто не запретит физику искать новые идеи в сфере мистики или гадания на кофейной гуще, или раздумий о том, чем можно обосновать второй постулат СТО. Просто о тех физиках, которые зря потратили время на подобные вещи, потомки не вспомнят.

На различные интерпретации КМ, кстати, уже море времени зря потрачено.

zykov в сообщении #1539718 писал(а):

KVV в сообщении #1539717 писал(а):

принцип эквивалентности таки был выведен из лоренц-инвариантности квантовой теории безмассовых частиц спина 2

Разве такое имеет место быть? Можно ссылку?

Присоединяюсь.
KVV, какое отношение квантовая теория может иметь к принципу, на котором основана совсем пока не квантовая теория?

KVV в сообщении #1539717 писал(а):

epros в сообщении #1539662 писал(а):

Дискуссия и началась с того, что интерпретации КМ именно в этом направлении и роют

Работы по интерпретациям - это естественное развитие теории. В КМ есть очевидная проблема - проблема измерения, которая пока не имеет общепризнанного решения, невзирая на то, что некоторые физики занимают по поводу нее страусиную позицию. Работы по интерпретациям - почти всегда попытки решить именно эту проблему. Например, декогеренция, как попытка и большой шаг в направлении решения проблемы измерения, родилась в рамках many-worlds/many-minds interpretation.

Пока никакого развития теории от интерпретаций не видно. Вот КТП стала развитием КМ, струны или петлевая гравитация тоже очень конкретно претендуют на то, чтобы стать дальнейшим развитием. Но к интерпретациям КМ всё это никакого отношения точно не имеет.

Декогеренция, кстати, достаточно интересная тема. Но, с одной стороны, я пока не вижу проверяемой формулы для динамики декогеренции, а с другой стороны по моим понятиям интерпретации КМ в эту тему тоже не вносят ничего нового.

[zykov]

KVV в сообщении #1539721 писал(а):

zykov
Вайнберг "Гравитация и космология" (гл. 10, пар. 8)

Спасибо, посмотрел.
Видимо это имеется ввиду.

Кажется несколько спекулятивным...

[epros]

KVV в сообщении #1539717 писал(а):

лет 60 назад принцип эквивалентности таки был выведен из лоренц-инвариантности квантовой теории безмассовых частиц спина 2?

KVV в сообщении #1539721 писал(а):

Вайнберг "Гравитация и космология" (гл. 10, пар. 8)

Во-первых, там сказано не совсем так, как у Вас. Там сказано, что "принцип эквивалентности является следствием требования, чтобы квантовая теория гравитации была лоренц-инвариантна". В Вашей же формулировке речь про произвольную теорию безмассовых частиц спина 2, что совсем другое дело, ибо роль заряда в такой теории может играть что-угодно, не только масса (энергия-импульс) как в теории гравитации. Поэтому утверждение об эквивалентности в такой теории, собственно, заряда и массы звучит совсем странно.

Во-вторых, я что-то не вижу, чтобы за прошедшие 50 лет эта замечательная идея получила признание и дальнейшее развитие (или хотя бы просто была замечена). Что наводит на размышления.

В третьих, Вайнберг рассуждает с позиции КТП, у которой (как он сам подтверждает в том же параграфе) имеются большие проблемы с квантованием гравитации (не получается перенормируемая теория). Добавлю от себя: Эти проблемы касаются любых тензорных полей второго ранга, для которых, в отличие от векторных, характерно притяжение одноимённых зарядов, а не отталкивание.

Наконец в четвёртых, логика вывода утверждения Вайнберга как-то плохо прослеживается (может быть, конечно, это я туплю). А это порождает подозрения, что он вывел принцип эквивалентности не из лоренц-инвариантности чего-то там, а из самого принципа эквивалентности. Ибо в ОТО, например, принцип эквивалентности играет роль определения гравитации. Т.е. как только мы определяем "гравитацию" так же, как в ОТО, так у нас тут же "выводится" принцип эквивалентности.

Так что я бы не советовал принимать за истину в конечной инстанции некие попутно высказанные авторитетными людьми спекулятивные идеи. Тем более, в Вашей собственной интерпретации.

[KVV]

epros в сообщении #1539726 писал(а):

Вот какой смысл что-то пытаться Вам объяснить, если Вы даже очевидные объяснения игнорите?

Вы много ерунды говорите. Об этом вас не просят.

epros в сообщении #1539726 писал(а):

Конечно физики не спрашивают. И правильно делают. При этом никто не запретит физику искать новые идеи в сфере мистики или гадания на кофейной гуще, или раздумий о том, чем можно обосновать второй постулат СТО. Просто о тех физиках, которые зря потратили время на подобные вещи, потомки не вспомнят.

На различные интерпретации КМ, кстати, уже море времени зря потрачено.

М.б. вы будете удивлены, но есть физики, которые и лоренц-инвариантностью занимаются. 95% всего того, что продуцируют ученые, перебирая все, что приходит в голову, окажется ненужным и будет забыто. Но именно так наука и делается уже лет 300. Так что пусть физики и дальше сами решают, чем им заниматься.

epros в сообщении #1539780 писал(а):

В Вашей же формулировке речь про произвольную теорию безмассовых частиц спина 2, что совсем другое дело, ибо роль заряда в такой теории может играть что-угодно, не только масса (энергия-импульс) как в теории гравитации.

Ну разумеется, речь была о гравитонах.

epros в сообщении #1539780 писал(а):

Во-вторых, я что-то не вижу, чтобы за прошедшие 50 лет эта замечательная идея получила признание и дальнейшее развитие (или хотя бы просто была замечена). Что наводит на размышления.

Не смешите. : )
У Фейнмана есть подробный вывод классической ОТО из квантовой теории частиц спина 2. МТУ упоминают и работу Вайнберга, и работу Фейнмана.