2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: Закон Бернулли - не понимаю
Сообщение15.11.2021, 00:42 


17/10/16
4800
chislo_avogadro
Да я за формулу Прандтля-Мунка голосую. Это и есть лучшая оценка. Я ее уже дважды применил выше к задачам amon

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон Бернулли - не понимаю
Сообщение15.11.2021, 00:43 
Заслуженный участник


18/09/21
1756
chislo_avogadro в сообщении #1539276 писал(а):
Если посчитано правильно (а, похоже, так).
Там площадь не та. Взята площадь крыла, а должна быть большая площадь - что-то вроде квадрата размаха крыла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон Бернулли - не понимаю
Сообщение15.11.2021, 00:44 


31/07/14
706
Я понял, но не врубился.
sergey zhukov в сообщении #1539278 писал(а):
Да я за формулу Прандтля-Мунка голосую.

Не успеваю за Вами )) По заметанию - да, именно так и оценивает Прандтль, я цитировал выше. Сумеем это обосновать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон Бернулли - не понимаю
Сообщение15.11.2021, 10:22 


29/09/17
214
chislo_avogadro в сообщении #1539280 писал(а):
Сумеем это обосновать?

Диаметр присоединенного вихря не бесконечен, а порядка длины крыла, поэтому эффективная площадь порядка квадрата длины крыла, как и для вертолета, где "крылья" вообще очень узкие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон Бернулли - не понимаю
Сообщение16.11.2021, 07:32 


17/10/16
4800
Да, похоже zykov с самого начала был прав, а меня опять сбило с толку это бесконечное крыло. И ведь один раз мы это все уже разбирали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон Бернулли - не понимаю
Сообщение16.11.2021, 17:27 


17/10/16
4800
Вот, кстати, вопрос, который я, похоже, тоже всегда неправильно понимал.

Для численного моделирования аэродинамики существует, например, очень простая учебная программа StartFlow. Эта программа, с одной стороны, чрезвычайно простая (практически в Excel можно сделать то же самое), а с другой - может решать даже трехмерные нестационарные задачи для сжимаемой жидкости (т.е. для газа), включая теплообмен.

Я раньше считал, что для стационарной геометрии и заданных граничных и начальных условий в случае несжимаемой идеальной жидкости достаточно просто решить уравнение Лапласа. Результат работы StartFlow совсем не похож на решение уравнения Лапласа (явно присутствуют вихри и течение нестационарное), поэтому сначала я подумал, что она моделирует вязкий поток.

Но в описании сказано, что StartFlow моделирует газовую среду без вязкости (решает уравнения Эйлера, а не Навье-Стокса). В ней, собственно, вязкость нигде и не настраивается и не упоминается даже. Но зато учитывается сжимаемость, зависимость температуры от давления и теплообмен. Тогда я подумал, что вихри - это результат теплообмена в сжимаемой среде. Однако если даже теплообмен отключить, вихри не исчезают.

Я уже начал думать, что эти вихри - следствие численного метода, какой нибудь "численной" вязкости, которая введена для устойчивости численного метода, или просто неустранима на сетке. Но потом у того же Прандтля прочитал, что решение уравнения Лапласа и решение уравнений Эйлера даже для идеальной несжимаемой жидкости - это совсем не одно и то же.

Например, решение для течения жидкости через трубу, у которой есть "карман". Решение уравнения Лапласа дает однозначное стационарное решение - непрерывное поле скоростей. Поток из трубы затекает в карман, причем линии тока нигде не отрываются от стенок трубы и кармана. А уравнениям Эйлера удовлетворяет, например, такое стационарное решение - поток в трубе течет мимо кармана, а в кармане - спокойная жидкость. Между этими частями потока возникает разрыв в поле скоростей, а так же возникает отрыв линий тока от стенок на углах кармана. Причем т.к. поверхность разрыва скоростей неустойчивая (неустойчивость Кельвина-Гельмгольца), то уравнения Эйлера для этого кармана имеют еще и нестационарное решение с вихрями и колебаниями.

Почему поток даже идеальной жидкости не всегда может течь так, как предписывает уравнение Лапласа? Потому, что на острых углах элемент жидкости должен (согласно уравнению Лапласа) двигаться по кривой бесконечно малого радиуса с бесконечно высокой скоростью, что дает бесконечно большой градиент давления, т.е. давление в вершине угла должно быть бесконечно отрицательным. На самом же деле давление в потоке не может нигде быть ниже нуля. В реальном потоке просто не может быть таких градиентов давления, которые обеспечат такое движение потока. Поэтому обтекание углов без отрыва практически невозможно.

Если обобщить, то получается следующее: поведение идеальной жидкости гораздо разнообразнее, чем то, что дает уравнение Лапласа. Если согласно уравнению Лапласа, в потоке где-то получается отрицательное давление (обычно, при течении вдоль сильно изогнутой поверхности), то это знак того, что решение нефизично и здесь поток будет отрываться. Достаточно одного только предположения об отрыве потока идеальной жидкости от стенки, чтобы дальнейшее решение выглядело, как самое настоящее турбулентное течение. А влияние вязкости (в самом первом приближении) сводится к тому, чтобы определить положение этой точки отрыва. Собственно, даже сама неустойчивость Кельвина-Гельмгольца возникает не под действием вязкости (как я раньше считал), а просто из-за неустойчивости такого течения именно идеальной жидкости без вязкости.

Иногда положение точки отрыва и так очевидно (острые ребра). В таком случае можно получить практически правильную картину турбулентного обтекания тела на основе одних только уравнений Эйлера вообще без упоминания вязкости?

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон Бернулли - не понимаю
Сообщение18.12.2021, 13:07 


17/10/16
4800
Если вернуться к исходному вопросу (о теореме Бернулли). Есть такой способ ее пояснить:
Допустим, в открытом канале жидкость со свободной поверхностью и без трения втекает в сужение:
Изображение

Если пренебречь вертикальной скоростью жидкости в сравнении с горизонтальной (очень плавное сужение канала, на рисунке сужение очень быстрое для наглядности), то полная энергия каждого столбика жидкости складывается из его потенциальной энергии (зависит от высоты центра тяжести) и кинетической энергии, связанной с горизонтальной скоростью. Давление на дно пропорционально высоте столбика. Полная энергия столбика вдоль линии тока сохраняется.

Когда жидкость втекает в сужение, высота столбика падает, площадь основания увеличивается, вес остается неизменным (давление на дно падает), а скорость его возрастает. Если бы дальше следовало расширение, уровень жидкости стал бы подниматься вниз по течению, а скорость потока - падать. Так что в узком месте канала уровень жидкости самый низкий.

В этом примере падение давления на дно при сужении канала довольно очевидно. В случае трубы, где силой тяжести обычно пренебрегают, ей аналогичны силы давления столбика на стенки $F$:
Изображение

Эти силы $F$ остаются неизменными независимо от сечения трубы, но площадь боковой поверхности кольцевого сегмента меняется в зависимости от сечения трубы. Поэтому давление в узкой части трубы ниже, чем в широкой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон Бернулли - не понимаю
Сообщение19.12.2021, 08:49 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
sergey zhukov в сообщении #1543415 писал(а):
Эти силы $F$ остаются неизменными независимо от сечения трубы, но площадь боковой поверхности кольцевого сегмента меняется в зависимости от сечения трубы. Поэтому давление в узкой части трубы ниже, чем в широкой.

В очередной раз вас с вашими невнятными аналогиями занесло в дебри :-( . Силы могут быть любыми, поскольку ко всем давлениям можно добавить постоянную величину.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон Бернулли - не понимаю
Сообщение19.12.2021, 09:07 


17/10/16
4800
DimaM
Да, любыми, конечно. Но по всей трубе одинаковыми в один момент времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон Бернулли - не понимаю
Сообщение19.12.2021, 09:24 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
sergey zhukov в сообщении #1543512 писал(а):
Но по всей трубе одинаковыми в один момент времени.

Разумеется, нет. Если даже случайно в каком-то случае силы были одинаковы, то, подняв давление во всех точках на одну и ту же величину, мы получим то же распределение скоростей, а силы станут разными, поскольку площади разные.
Более того, отношение площадей будет разным при разной форме трубы. В круглой трубе отношение площадей равно корню из отношения скоростей, а если взять сечение прямоугольным с постоянной шириной и малой высотой, то отношение площадей будет стремиться к отношению скоростей в первой степени.
В общем, метод невнятных аналогий в очередной раз показал свою удивительную неэффективность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон Бернулли - не понимаю
Сообщение19.12.2021, 09:37 


17/10/16
4800
DimaM
Да это вовсе не аналогия, а точное решение. Если взять внутри этого потока любую трубку тока, близкую к дну (т.е. горизонтальную), то течение внутри нее будет в точности такое, как в трубе переменного сечения (а давление в этой трубке тока в каждом сечении будет определяться глубиной погружения этого сечения).

Эти силы от площади не зависят. Сила - это (в данной аналогии) вес столба жидкости единичной площади в основании в какой-либо произвольной точке его пути. Да, можно повысить уровень потока по всей длине, вес всех столбиков вырастет одинаково.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон Бернулли - не понимаю
Сообщение19.12.2021, 10:01 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
sergey zhukov в сообщении #1543514 писал(а):
Да это вовсе не аналогия, а точное решение. Если взять внутри этого потока любую трубку тока, близкую к дну (т.е. горизонтальную), то течение внутри нее будет в точности такое, как в трубе переменного сечения (а давление в этой трубке тока в каждом сечении будет определяться глубиной погружения этого сечения).

Я про вторую вашу картинку.
Пересказа теории мелкой воды не касаемся. В ней, кстати, ускорение потока и понижение уровня при сужении канала отнюдь НЕ очевидно. Например, в канале постоянной ширины существует решение с увеличением уровня и уменьшением скорости, а вот решения с понижением уровня и увеличением скорости - не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон Бернулли - не понимаю
Сообщение19.12.2021, 10:22 


17/10/16
4800
DimaM
Да, пожалуй, на первый взгляд ничего не мешает представить в таком канале вместо сужения и ускорения потока, наоборот, его расширение с возрастанием уровня и замедление...
Тем не менее, сужение и ускорение с падением уровня кажется более естественным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон Бернулли - не понимаю
Сообщение27.01.2022, 17:07 


07/11/21
1
Так что с Брнулли то в итоге? Почему-то все начали обсуждать аэродинамику самолетов

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон Бернулли - не понимаю
Сообщение27.01.2022, 17:13 


17/10/16
4800
kamik123
Аэродинамика проще.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group