Интерпретации квантовой механики

[Dmitriy40]

epros
Мне кажется я достаточно пояснил свою точку зрения (которую как дилетант не имею права иметь) на все вопросы. Продолжать не вижу смысла. Если Вы считаете всё это философией - Ваше право, мне кажется это физика. Но формулами записать я не способен.

Добавлю, кое-что о времени и КМ я вычитал в научпоп книге физика-теоретика Карло Ровелли "Срок времени". Судя по тексту он опирается на петлевую квантовую гравитацию постоянно забывая упоминать слово "петлевая" и потому некоторые выводы весьма спорны, но далеко не все.

[epros]

Dmitriy40 в сообщении #1538632 писал(а):

Хочется согласованности КМ с классикой. Чтобы все термины употреблялись в одинаковом смысле и там и там. А не разные аксиоматики. Сейчас по факту есть две физики: классика (с СТО и ОТО) и КМ/КЭД/КТП. Каждая со своей аксиоматикой и терминами. Почти везде сводящиеся к "общему знаменателю", но не везде и не всегда и часто непонятно как.

Что значит "согласование с классикой"? Предельный переход при постоянной Планка, стремящейся к нулю? Он есть. Полное совпадение? Его и не может быть. Закон излучения чёрного тела уже не вернётся к формуле Рэлея-Джинса. Объединение КТП (стандартной модели частиц) с ОТО? Это отдельная теоретическая проблема, но это точно не вопрос интерпретации КМ.

Dmitriy40 в сообщении #1538632 писал(а):

""Что такое время"? Да любая теория, которая использует это понятие, содержит какое-то его определение. Что Вас в них не устраивает?" - почему одна из координат принципиально отличается от других. Непонятно.

Это вопрос не к КМ, а к теории относительности. И ответ довольно прост: Потому-что она одна, а других координат - три. На первый взгляд такой ответ похож на формальную отписку? А вот и нет, он очень даже содержательный. Из-за того, что пространственных координат три, в любой окрестности точки можно построить замкнутую пространственно-подобную линию. А замкнутую времени-подобную линию построить нельзя, потому что временная координата одна. Так что по времени нельзя свободно двигаться в любом направлении, как в пространстве.

Dmitriy40 в сообщении #1538632 писал(а):

"Ответ: "Генерируется в необратимых процессах", - Вас устроит?" - конечно нет: почему одни процессы обратимы, другие нет, чем/кем они делятся на разные классы, почему вообще существуют необратимые (ну или обратимые), как много обратимых приводят к необратимости, и т.д.

Я где-то тут писал на примере конечного автомата, что необратимость процесса заключается в неинъективности функции перехода из текущего состояния в следующее. Но в любом случае это не вопрос интерпретации КМ.

Dmitriy40 в сообщении #1538632 писал(а):

""Случайно происходящее или всё детерминировано ещё до Большого взрыва"? А здесь что Вас не устраивает?" - вопрос детерминизма, всё или лишь часть, какая именно, почему такая/она, принципиально ли это деление, и т.д.

Принципиально или нет - это зависит от Ваших принципов.

Вот принцип неопределённости, например, говорит, что есть случаи, когда принципиально.

Dmitriy40 в сообщении #1538632 писал(а):

"Известно, что декогеренция в значительной степени обусловлена неизбежным взаимодействием рассматриваемой системы с окружающей средой. Это ответ на Ваш вопрос "почему" или нет?" - нет: в какой именно степени, почему для разных процессов или в разных условиях степень разная, как точно посчитать, какие именно взаимодействия меняют степень и можно ли этим управлять (кроме тупо изоляции системы).

Это вопросы достаточно продвинутых моделей, к каковым "интерпретации КМ" явно не относятся.

Dmitriy40 в сообщении #1538632 писал(а):

"Так "существует" - это такой квантор в логике." - существует ли Луна когда на неё никто не смотрит. Или электрон. И если да (или нет), то в каком смысле.

Это вообще какая-то философия. Некоторые теории (типа небесной механики) говорят Вам, что Луна существует даже тогда, когда Вы на неё не смотрите. У Вас есть основания им не верить? Тогда Вам на философский факультет.

Dmitriy40 в сообщении #1538632 писал(а):

Где проходит граница между микро и макро (в макро тела существуют независимо от наблюдения/взаимодействия). Почему там и нельзя ли сдвинуть.

Очевидно, примерно там же, где происходит декогеренция. Каковая не описывается ни "чистой" КМ, ни, тем более, неквантовой физикой. Нужны более продвинутые модели (каковыми, как я уже сказал, интерпретации КМ явно не являются).

Dmitriy40 в сообщении #1538632 писал(а):

в классике в ИСО мы всегда точно знаем относительную связь во времени двух событий, какое из них раньше, какое позже. В КМ+СТО (КЭД кажется) мы такого уже не знаем, или не всегда. Это собственно нарушает причинность, в КМ уже нельзя разделись события на причину и следствие, даже в одной ИСО. Есть просто происходящее, даже во времени, но не делящееся на причины и их следствия.

Не понял, причем тут КМ? Последовательность событий во времени может быть неоднозначной уже в теории относительности (неквантовой). И это не нарушает причинность, поскольку для этого нужно, как минимум, пересечь конус прошлого с конусом будущего.

Dmitriy40 в сообщении #1538632 писал(а):

Судя по Вашим вопросам и ответам выше, Вы приверженец подхода "заткнись и считай", и то что в разных теориях разные аксиоматики Вас не волнует, хотя они могут (и должны!) описывать одну и ту же реальность

"Заткнись и считай" - это про интерпретации КМ, а не про то, что теории должны согласовываться друг с другом при описании одной и той же реальности. Я тоже вижу проблему в том, что при попытке квантования гравитации таким же образом, как это стандартно делает КТП, возникают неперенормируемые расходимости, так что ОТО не удаётся простым образом объединить с КТП при описании одной и той же реальности. Но это проблема не интерпретации КМ.

[Dmitriy40]

epros в сообщении #1538641 писал(а):

Не понял, причем тут КМ? Последовательность событий во времени может быть неоднозначной уже в теории относительности (неквантовой).

В одной и той же ИСО - не может (во всяком случае в СТО). Может лишь в разных ИСО или неИСО. А в КМ может даже в одной и той же ИСО. Как раз из-за неопределённости координат и скоростей. Ничего же более примитивного чем ИСО у нас нет и потому отступить ещё на шаг назад (как от разных ИСО к одной ИСО) не получается и глобально восстановить причинность нельзя (оставаясь в рамках КМ), по крайней мере в некоторых случаях. Либо таким шагом назад становится отказ от причинности и описание происходящего просто как совокупности событий, не вычленяя из них причины и их следствия (что в общем и делается в КМ). По моему это слишком радикально. Не отказ в рамках КМ, где это прекрасно работает, а совмещение двух столь сильно разных описаний одной и той же макро реальности, либо как причинно связанных событий, либо как причинно не связанных. Мы знаем что тела состоят из атомов, для которых причинная связь не работает (КМ так утверждает), в то же время для тел из этих атомов причинная связь очень даже работает. Парадокс. И ладно бы была жёсткая граница между КМ и классикой, в размерах или энергиях, но ведь нет, нейтронные звёзды и сверхпроводимость вполне себе макро квантовые явления. Т.е. фактически можно сказать что для некоторых макро тел и явлений причинность тоже не работает! Для нашей макро реальности получается локальность отменили (квантовой телепортацией), причинность отменили, детерминизм отменили, т.е. это всё выполняется лишь очень приближённо и не всегда, фига себе классический мир получается ... Морок какой-то, а не классический мир.

[KVV]

Dmitriy40 в сообщении #1538632 писал(а):

Не обязательно. Хочется согласованности КМ с классикой. Чтобы все термины употреблялись в одинаковом смысле и там и там. А не разные аксиоматики. Сейчас по факту есть две физики: классика (с СТО и ОТО) и КМ/КЭД/КТП. Каждая со своей аксиоматикой и терминами. Почти везде сводящиеся к "общему знаменателю", но не везде и не всегда и часто непонятно как.

С какой радости? Есть теории более точные и менее точные. Вторые выводятся из первых, а не наоборот. Их нельзя ставить на один уровень и требовать какой-то согласованности, кроме как удовлетворения принципу соответствия.

epros в сообщении #1538633 писал(а):

Механика Ньютона была прогрессом сравнительно с законами Кеплера не потому, что она якобы "окончательно их обосновала"

Это ошибка. Именно потому в т.ч.

epros в сообщении #1538641 писал(а):

Очевидно, примерно там же, где происходит декогеренция. Каковая не описывается ни "чистой" КМ, ни, тем более, неквантовой физикой. Нужны более продвинутые модели (каковыми, как я уже сказал, интерпретации КМ явно не являются).

В декогеренции нет ничего такого, что бы выходило за рамки "стандартной" КМ. Это уже фактически раздел ее. И если сделать пару небольших шагов за декогеренцией, то можно показать, как решить проблему измерения и как из квантового мира получается приближенный "классический". Без каких-то кардинально новых моделей за пределами КМ.

[epros]

Dmitriy40 в сообщении #1538644 писал(а):

А в КМ может даже в одной и той же ИСО. Как раз из-за неопределённости координат и скоростей.

Я не понял о чём Вы сейчас. Неопределённость пространственных координат - это не то же самое, что неопределённость времени. Неопределённость времени связана с неопределённостью энергии.

[KVV]

Dmitriy40 в сообщении #1538644 писал(а):

Для нашей макро реальности получается локальность отменили (квантовой телепортацией), причинность отменили, детерминизм отменили

Детерминизм отменили, да. Корреляции ввели (лучше говорить про наличие корреляций, чем про нелокальность, здесь в топике уже объяснялось). Но с причинностью все ок.

[epros]

KVV в сообщении #1538647 писал(а):

epros в сообщении #1538633 писал(а):

Механика Ньютона была прогрессом сравнительно с законами Кеплера не потому, что она якобы "окончательно их обосновала"

Это ошибка. Именно потому в т.ч.

Вы уверены, что механика Ньютона может быть окончательным обоснованием чего-либо, сама не будучи окончательно обоснованной?

KVV в сообщении #1538647 писал(а):

В декогеренции нет ничего такого, что бы выходило за рамки "стандартной" КМ. Это уже фактически раздел ее.

Об этом можно было бы говорить, имея перед глазами решение задачи расчёта процесса какой-нибудь декогеренции. Например, когда она происходит в задаче с котом Шредингера.

[KVV]

epros в сообщении #1538651 писал(а):

Вы уверены, что механика Ньютона может быть окончательным обоснованием чего-либо, сама не будучи окончательно обоснованной?

Кто сказал, что окончательным? Переход от Кеплера к Ньютону - это часть цепочки объяснений, одно ее звено, со стрелкой в одну сторону.

epros в сообщении #1538651 писал(а):

Об этом можно было бы говорить, имея перед глазами решение задачи расчёта процесса какой-нибудь декогеренции. Например, когда она происходит в задаче с котом Шредингера.

Это тривиально. Практически все, кто пишет о декогеренции, пишут о матрице плотности макроскопической подсистемы, которая быстро становится почти диагональной (с почти нулевыми экспоненциально убывающими недиагональными членами).

[Dmitriy40]

epros в сообщении #1538649 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1538644 писал(а):

А в КМ может даже в одной и той же ИСО. Как раз из-за неопределённости координат и скоростей.

Я не понял о чём Вы сейчас.

Рассмотрим рассеяние электрона на электроне, диаграмма Феймана состоит из двух электронов до, их же с фотоном, и тех же двух электронов после. Вот только все знают что КМ никак не определяет это первый электрон испустил фотон, поглощённый потом вторым электроном или второй электрон поглотил ещё не испущенный фотон, а лишь потом его испустил первый электрон. Потому что для близких частиц неопределённость их координат превышает разницу в положениях световых конусов и непонятно какой электрон у какого в световом конусе прошлого/будущего, может быть и так и наоборот. КМ на это плюёт с высокой колокольни, результат то не отличается. Только в одном случае причина предшествует следствию, во втором наоборот, следствие предшествует причине.
Ещё раз порекомендую глянуть ту книжку, там хоть и без формул, но зато с иллюстрациями это показано. И про энтропию и стрелу времени тоже там.

KVV в сообщении #1538647 писал(а):

С какой радости? Есть теории более точные и менее точные. Вторые выводятся из первых, а не наоборот. Их нельзя ставить на один уровень и требовать какой-то согласованности, кроме как удовлетворения принципу соответствия.

Сверхтекучесть, якобы чисто механическое макроскопическое явление, не описывается классической механикой ну никак.
Специально для Вас повторю: проблема не только в том что КМ даёт странные результаты где-то в микромире, проблема что она даёт странные результаты и в макромире, где должна бы совпадать с классикой. А иногда очень сильно не совпадает.

[epros]

KVV в сообщении #1538652 писал(а):

Кто сказал, что окончательным? Переход от Кеплера к Ньютону - это часть цепочки объяснений, одно ее звено, со стрелкой в одну сторону.

Зачем нам уходящая в бесконечность "цепочка объяснений"? Клиент, похоже, хочет видеть окончательное объяснение на основании фундаментального ответа на вопрос "о жизни, Вселенной и всём таком". Типа, Кеплеровские эллипсы не устраивают, ибо непонятно, откуда Кеплер их взял. А чем Ньютоновские обратные квадраты расстояний лучше? Точно так же непонятно, откуда Ньютон их взял.

Нет уж, что там через что объясняется и куда ведёт цепочка - совершенно не важно. А важно только то, что Ньютоновская модель более точная (и при этом достаточно простая в применении).

KVV в сообщении #1538652 писал(а):

Практически все, кто пишет о декогеренции, пишут о матрице плотности макроскопической подсистемы, которая быстро становится почти диагональной (с почти экспоненциально убывающими недиагональными членами).

Это всё рассуждения "с позиции художника" ("я так вижу"). А нужен конкретный расчёт - по какому именно закону и как быстро убывают недиагональные члены. Чтобы я мог до него докопаться на предмет того, откуда взята та аксиоматика, из которой следуют правила этого расчёта.

[zubik67]

Dmitriy40
А что за книжка-то?

[KVV]

Dmitriy40 в сообщении #1538660 писал(а):

Сверхтекучесть, якобы чисто механическое макроскопическое явление, не описывается классической механикой ну никак.
Специально для Вас повторю: проблема не только в том что КМ даёт странные результаты где-то в микромире, проблема что она даёт странные результаты и в макромире, где должна бы совпадать с классикой. А иногда очень сильно не совпадает.

Ограничение области применимости классической механики не совпадает просто с границей макро/микро. Оно жестче.

epros в сообщении #1538663 писал(а):

Зачем нам уходящая в бесконечность "цепочка объяснений"?

Мне не нужна. Ее и нет бесконечной. Дальше за Ньютоном идет ОТО, дальше неперенормируемая КТП безмассовых частиц со спином 2. Ну а дальше уже гипотезы - например, теория струн / М-теория. Все надеются, что цепочка скоро будет закончена. Вот тогда ваш клиент может быть получит окончательный ответ.

epros в сообщении #1538663 писал(а):

А чем Ньютоновские обратные квадраты расстояний лучше? Точно так же непонятно, откуда Ньютон их взял.

Дело не только в том, что ньютоновская теория точнее. А и в том, что она объясняет законы Кеплера.
ОТО лучше ньютоновской не только потому, что точнее, а и потому, что объясняет, откуда берутся обратные квадраты. В другую сторону это не работает. В этом отдельная ценность принципа соответствия.

Только когда мы будем уверены, что нашли окончательную теорию, тогда на вопрос "почему" - мы сможем ответить "по качану". А пока нужно объяснять одни законы через другие.

epros в сообщении #1538663 писал(а):

А нужен конкретный расчёт - по какому именно закону и как быстро убывают недиагональные члены.

Здесь есть оценка - https://arxiv.org/abs/1405.6755
Кроме того, там полно ссылок на пионеров декогеренции.

[epros]

Dmitriy40 в сообщении #1538660 писал(а):

Рассмотрим рассеяние электрона на электроне, диаграмма Феймана состоит из двух электронов до, их же с фотоном, и тех же двух электронов после. Вот только все знают что КМ никак не определяет это первый электрон испустил фотон, поглощённый потом вторым электроном или второй электрон поглотил ещё не испущенный фотон, а лишь потом его испустил первый электрон. Потому что для близких частиц неопределённость их координат превышает разницу в положениях световых конусов и непонятно какой электрон у какого в световом конусе прошлого/будущего, может быть и так и наоборот. КМ на это плюёт с высокой колокольни, результат то не отличается. Только в одном случае причина предшествует следствию, во втором наоборот, следствие предшествует причине.
Ещё раз порекомендую глянуть ту книжку, там хоть и без формул, но зато с иллюстрациями это показано. И про энтропию и стрелу времени тоже там.

Ха. То, о чём Вы сейчас пишете, не имеет ну никакого отношения к порядку причин и следствий во времени. Та диаграмма Фейнмана из двух электронов и одного соединяющего их виртуального фотона, на самом деле является тем, из чего выводится вся классическая электродинамика с её законами Кулона и т.п. Здесь нет никаких событий "испускания" или "поглощения" фотона, одно из которых должно непременно предшествовать другому. Это просто графическое изображение гармоник, в которые раскладывается реальное электромагнитное поле. Если по всем таким гармоникам произвести суммирование, то мы получим формулу для изменения импульсов электронов, т.е. для тех сил, с которыми они действуют друг на друга через посредство поля. В частности, для двух неподвижных электронов, находящихся на расстоянии $r$ друг от друга, мы получим закон обратных квадратов.

Dmitriy40 в сообщении #1538660 писал(а):

Сверхтекучесть, якобы чисто механическое макроскопическое явление, не описывается классической механикой ну никак.

Я бы сказал, что скорее нормальная (вязкая) текучесть никак не описывается классической механикой в лице классической молекулярно-кинетической теории. А бесконечная текучесть (без рассеяния энергии, которое непонятно откуда взять в классической задаче) для классики как раз более естественна.

[Emergency]

epros в сообщении #1538663 писал(а):

Типа, Кеплеровские эллипсы не устраивают, ибо непонятно, откуда Кеплер их взял.

Когда я был студентом, нам рассказывали, что Кеплер был одержим идеей гармонии сфер и написал десяток законов для обращения планет, но соответствовали наблюдениям только три, а остальные отправились в урну.
Не уверен, что это правда, а не вымысел.

[Someone]

(Оффтоп)

epros в сообщении #1538633 писал(а):

Я понимаю. Метатеория может иметь затруднения с определением того, что из трёх утверждений не может быть доказуемо в теории. Но если какие-то два в ней определённо доказуемы, то, наверное, можно определить, какие именно?

Ну, ситуация может оказаться, например, такой: утверждения $A,B,C$ и их отрицания по отдельности недоказуемы, но доказуемо утверждение типа "ровно два утверждения из трёх истинны". Почему нет?