Закон Бернулли - не понимаю

[zykov]

sergey zhukov в сообщении #1537961 писал(а):

В общем, все равно, куда и как далеко уходят потоки воздуха и что там с ними потом происходит. Они несут на бесконечность бесконечно малую энергию.

Они несут вполне конечный импульс - импульс веса самолёта. Энергия будет бесконечно малой, потому что почти вся изначально конечная энергия перешла в тепло (в процессе перераспределения импульса на большую массу).

sergey zhukov в сообщении #1537961 писал(а):

Самолет не рассеивает энергию в поток. Т.е. реальный самолет да, рассеивает.

Реальный самолёт тратит энергию на создание подъемной силы, так же как и на трение. Эти два потока различны. Второй поток - поток на трение - падает с уменьшением скорости. Подъёмная сила всегда равна весу самолёта (который летит горизонтально).
Какой-то идеальный самолёт с бесконечно длинным крылом может и не тратит. Но реальный тратит.

[sergey zhukov]

zykov
Импульс-то эти потоки несут. Ну и пускай несут его в бесконечность, раз у нас бесконечная среда. Вообще у вихря, который мы предполагаем вокруг крыла, бесконечный момент импульса. Так что импульс можно отсылать в бесконечность и извлекать его оттуда сколько угодно без проблем.

Энергия будет бесконечно малой на бесконечности не потому, что она перешла в тепло, а потому, что она просто не уходит с потоком. Импульс - да, уходит. Энергия - нет. Тут примерно то же, что с обратноходовым теплообменником, который позволяет потоку среды свободно входить и выходить (в химический реактор, скажем, у которого входная и выходная среда обмениваются теплом через такой теплообменник), но замыкает поток тепловой энергии внутри реактора.

Реальный автомобиль тоже ведь тратит энергию в отличии от идеального. И не скажешь даже, что он зря это делает: если не будет тратить бензин - быстро остановится. Но мы же не будем говорить, что поэтому-то он и едет, что он реальный, а не идеальный?

[EUgeneUS]

zykov в сообщении #1537954 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1537950

писал(а):
Он почему-то, по неведомым причинам, считает, что импульс, о котором он пишет, передается исключительно на столб воздуха под летательным аппаратом Я такого никогда не писал.

Если бы Вы не предполагали чего-то подобного, то и не сводили бы подъемную силу крыла к реактивной струе.

-- 06.11.2021, 18:15 --

zykov в сообщении #1537969 писал(а):

Они несут вполне конечный импульс - импульс веса самолёта. Энергия будет бесконечно малой, потому что почти вся изначально конечная энергия перешла в тепло (в процессе перераспределения импульса на большую массу).

Вы когда-нибудь об стену опирались? Много при этом энергии в тепло уходит?

[zykov]

Так воздух - это не стена. Без затрат энергии об него не упереться (как вертолёту, так и самолёту).
И "упираеться" самолёт не в бесконечную массу, а в конечную массу воздуха в ближайшем окружении. Значит и энергию передаёт конечную вместе с имульсом.

[sergey zhukov]

zykov
Ну ладно. Нет, так нет. Ваша взяла.

[EUgeneUS]

zykov в сообщении #1537973 писал(а):

Так воздух - это не стена. Без затрат энергии об него не упереться (как вертолёту, так и самолёту).
И "упираеться" самолёт не в бесконечную массу, а в конечную массу воздуха в ближайшем окружении. Значит и энергию передаёт конечную вместе с имульсом.

И это вот всё уже давно доказано. Так ведь?
На воду значит можно (глиссирование), а на воздух нельзя.

[zykov]

Ну вот вертолёт висит на месте. Сила тяжести скомпенсирована реактивной силой струи воздуха отбрасываемой вниз. Верно?
Или самолёт вертикального взлёта поднимается. За счёт реактивной силы.
Так же и когда самолёт летит горизонтально, подъёмная сила возникает из-за потока воздуха вниз. Поток этот возникает при обтекании крыла. Этот режим гораздо экономичнее, но энергия всё равно нужна на это.

[amon]

zykov в сообщении #1537983 писал(а):

Сила тяжести скомпенсирована реактивной силой струи воздуха отбрасываемой вниз. Верно?

Неверно. Если бы это было так, то проще было бы развернуть турбореактивный двигатель вертолета соплом вниз и не городить винты с редукторами. Ракетный двигатель - чрезвычайно не эффективная штука для взлета. Впрочем, переубеждать Вас бесполезно, Вы аргументов не слышите.

[zykov]

Так для этого у вертолёта и винты, чтобы большую массу воздуха захватить. Я уже показывал формулу, что большая масса позволяет меньше энергии затратить на тот же импульс.

[VASILISK11]

zykov в сообщении #1537996 писал(а):

Так для этого у вертолёта и винты, чтобы большую массу воздуха захватить. Я уже показывал формулу, что большая масса позволяет меньше энергии затратить на тот же импульс.

amon рассматривает вертолет с бесконечно длинными лопастями. Крылья конечной длины всегда имеют ненулевой коэффициент сопротивления https://scask.ru/d_book_gam.php?id=45

[zykov]

ладно, уже по кругу ходим
ничего нового не видно

[realeugene]

zykov в сообщении #1537893 писал(а):

Вот представьте, что всё та же Cessna летит на высоте 2км со скоростью 200км/ч. Что получается, под ней будет подушка давления 2км высотой до самой земли? Нелепо!

А это именно так. Только очень широкая подушка. 100 тонн веса, размазанные по площади 10 квадратных километров, дают прибавку в одну миллионную атмосферного давления.

И это даже не Цессна.

[DimaM]

sergey zhukov в сообщении #1537961 писал(а):

Да, это не совсем очевидно, но уравнение Бернулли говорит, что вдоль линии тока $U^2+P=const$ и это именно закон сохранения энергии.

Мы с вами уже разбирали, что давление в этой формуле относится к работе внешних сил, разгоняющих или тормозящих жидкостей, а не к внутренней или потенциальной энергии. Вы тогда, как будто, поняли, а сейчас опять начали по новой

У вас к тому же ошибка в размерности, с учетом поля тяжести и внутренней энергии правильный вид формулы такой:

$$P+\frac{\rho U^2}{2}+\rho gh+E=\operatorname{const},$$

где $E$ - внутренняя энергия единицы объема.

[sergey zhukov]

DimaM
Да, да. Все верно.
Я вот подумал, что раз силы градиента давления вдоль линии тока (в стационарном потоке) потенциальны, то почему бы не говорить о потенциальной энергии давления элементарного обьема?

Вероятно, потому, что потенциальная энергия давления - это разность давлений в двух точках линии тока (а давление - это потенциал).

[DimaM]

sergey zhukov в сообщении #1538182 писал(а):

Я вот подумал, что раз силы градиента давления вдоль линии тока (в стационарном потоке) потенциальны, то почему бы не говорить о потенциальной энергии давления элементарного обьема?

(Оффтоп)

Я вот подумал, что хорошо бы употреблять общепринятые термины в их общепринятом значении. А если хочется ввести чего-то свое, то и назвать по-своему. Скажем, наречь жуковой сергейгией, и тогда ни у кого претензий не будет.

Кстати, вы же умеете рисовать картинки течений. Изобразите плоское течение вокруг цилиндра с постоянной скоростью на бесконечности в виде потенциальное обтекание плюс вихрь. Интересно было бы посмотреть поле скоростей и понять, можно ли это интерпретировать как "отбрасывание воздуха".