2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение25.10.2008, 20:32 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
решая для прямоугольника мы получим например решение в виде произведения двух синусов с разными периодани и целыми числами отвечающим номеру моды.
(f(x,y)= sin(k1 n x) sin(k2 m y) ) теперь для треугольника нам надо чтобы на диогонали были нули, тоесть f(x, x ctg a) = 0 -> n, m

возможно это решение не верно, для прямоугольника точно аналитическое решение можно получить. Вы как думаете?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2008, 21:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я думаю, что спросил про равнобедренный треугольник. Вы как думаете, равнобедренный треугольник - это половина прямоугольника или что-то другое?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 03:17 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
равнобедренный тоже может быть прямоугольным, тогда у вас получится квадрат. Но я имел в виду именно произвольный прямоугольный... :?

второе НО: то что я написал не верно для любого треугольника...

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

в этой ветке нужен кто нибудь с двумя курсами оброзования...
если вы разобрались с треугольником не могли бы вы мне обьяснить как решать?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 09:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexNew в сообщении #153336 писал(а):
равнобедренный тоже может быть прямоугольным, тогда у вас получится квадрат. Но я имел в виду именно произвольный прямоугольный...

А я писал "равнобедренный", и почему-то имел в виду именно произвольный равнобедренный. Вам не приходит в голову, почему?

AlexNew в сообщении #153336 писал(а):
в этой ветке нужен кто нибудь с двумя курсами оброзования...

Ваши шестнадцать явный перебор?

AlexNew в сообщении #153336 писал(а):
если вы разобрались с треугольником не могли бы вы мне обьяснить как решать?

Возьмём для примера частный случай с углами 36°, 72°, 72°. Тогда взяв ещё четыре таких треугольника, можно достроить область до пятиугольника, "порезанного на ломтики" из центра. Дальше можно взять бегущую волну, параллельную одной из сторон, и найти её отражения от других сторон. Через конечное число отражений она вернётся и замкнётся на себя. Это будет стоячая волна. Из таких стоячих волн можно скомбинировать суммы, обращающиеся в нуль на боковых сторонах "ломтика". Это и будут решения для равнобедренного треугольника. Много работы. Результаты только в частных случаях. Доказательства полноты у меня нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 10:59 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Munin писал(а):
Возьмём для примера частный случай с углами 36°, 72°, 72°. Тогда взяв ещё четыре таких треугольника, можно достроить область до пятиугольника, "порезанного на ломтики" из центра. Дальше можно взять бегущую волну, параллельную одной из сторон, и найти её отражения от других сторон. Через конечное число отражений она вернётся и замкнётся на себя. Это будет стоячая волна. Из таких стоячих волн можно скомбинировать суммы, обращающиеся в нуль на боковых сторонах "ломтика". Это и будут решения для равнобедренного треугольника. Много работы. Результаты только в частных случаях. Доказательства полноты у меня нет.

Спасибо!!! интересная идея, но я НЕ думаю что можно рассматривать волны в структурах сравнимых с длинной волны. вам наверное не удастся найти решение, и посчитать отрожение, + интерференция и дефракция.

У меня была идея построить многоугольник, с большим числом сторон, вписанный в окружность, тогда моды будут как в цилиндрическом случае, выбирая период по углу можно получить "дольки по углу" (между дольками ноль) - угловая компонента решения, радиальная компонента может быть любой, таким образом можно будет разделить окружность на любое количество равнобедренных треугольников с углами 360/n.

Но опять же это решение не точное, и не факт что для треугольника оно подойдет. Может только при больших n, наверное есть стандартные способы решения таких задачек.

про бегущую волну я не все понял, может у вас решение и верное

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 13:58 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Munin писал(а):
peregoudov в сообщении #151908 писал(а):
В любом учебнике по квантовой механике. Искать "прямоугольную яму".

Тю. Прямоугольная яма - это одномерная яма с прямоугольным профилем. А двумерная прямоугольная область как-то иначе называется. И думаю, искать надо в учебниках по матфизике, по конкретным граничным задачам и методу Фурье.


Я же говорил откроет не на той странице.... он открыл не тот учебник....

Верно, стационарная задача квантовой механики = стационарная акустическая задача. И граничные условия тут ψ = 0.

А вообще, насчёт прямоугольного треугольника я пошутил. Нет тут ортогональной системы координат, с поверхностями, совпадающими границами и метод Фурье неприменим....

Цитата:
Дальше можно взять бегущую волну, параллельную одной из сторон, и найти её отражения от других сторон. Через конечное число отражений она вернётся и замкнётся на себя. Это будет стоячая волна.


Верно, это решение для частного случая.

НО задача такая, что решать численно не стыдно.
Тут кто-то говорил про вариационный метод...очень правильно. Если нужно оценить решение сойдет Релея-Рица (ясли я правильно помню), а метод Галеркина вообще дает потрясающие результаты. Можно исхитриться и написать решение в виде ряда... конечная сумма которого как угодно близка к точному решению. Забавно, но записать бесконечный ряд нельзя.... вроде, вот проснусь скажу точно.

Тут я приврал.. проблема записать чего-то удовлетворяющее граничным условиям остается (НО в вариационных методах это не обязано быть решением волнового уравнения) . Можно взять произведение ТРЕХ волн (стоячих) каждая из которых равна нулю на соответствующей стороне треугольника....

Это мы решали 2D задачу и потом придается вспомнить, что задача трёхмерная...
вот вам и дипломная работа, плавно переходящая в приличную кандидатскую...
впрочем зависит от специальности...технарь может и докторскую слепить (это как подать).

любопытно, откуда такая задача?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 14:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexNew в сообщении #153357 писал(а):
но я НЕ думаю что можно рассматривать волны в структурах сравнимых с длинной волны.

Можно, если высота стенок достаточно велика. Здесь стенки бесконечной высоты.

MOPO3OB в сообщении #153386 писал(а):
А вообще, насчёт прямоугольного треугольника я пошутил.

Вечно он так: нахамит, напишет глупостей, а потом вместо извинений "я пошутил". И то только когда до него дойдёт, что редко бывает.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 14:52 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
Вечно он так: нахамит, напишет глупостей, а потом вместо извинений "я пошутил". И то только когда до него дойдёт, что редко бывает.


Повежливее... Сэээр... Вы уже сократили мой список порядочных людей...

ЭТО называется несправоцированное хамство - я вас тут почти похвалил...

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Дальше можно взять бегущую волну, параллельную одной из сторон, и найти её отражения от других сторон. Через конечное число отражений она вернётся и замкнётся на себя. Это будет стоячая волна.


Верно, это решение для частного случая.

Тут надо еще найти волновое число осевой волны... но тут связь простая: квадраты волновых чисел равны квадрату волнового числа свободной волны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 17:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
MOPO3OB в сообщении #153406 писал(а):
Вы уже сократили мой список порядочных людей...

Вы из него демонстративно вышли?

Скажите, а порядочно год не выполнять своих обещаний?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 21:14 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
МОРОЗОВ писал(а):
Это мы решали 2D задачу и потом придается вспомнить, что задача трёхмерная...
вот вам и дипломная работа, плавно переходящая в приличную кандидатскую...
впрочем зависит от специальности...технарь может и докторскую слепить (это как подать).

5 баллов за шутку, это вроде одна из задачек по курсу коих решинь нужно целую кучку чтобы получить зачет :lol:
Munin писал(а):
Можно, если высота стенок достаточно велика. Здесь стенки бесконечной высоты.

Bы не поняли, задача 2х мерная, о стенках вообще нет речи. Зачем вам эти волны, цилиндрический случай, уравнение Шредингера в цилиндруческой системе координат легким движением пера превражается в одномерное ОДУ второго порядка, и решается в одно действие.
И голова не болит об отрожениях и интерференциях ... это метод сгодится для структур с размерами значительно превосходящими длину волны.

золотое правило :lol: волны нельзя рассматривать для ближней зоны излучателя иначе можно натворить глупостей, если этот метод существует то вы наверное сможете его пояснить немного.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 02:14 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
одна из задачек по курсу коих решинь нужно целую кучку чтобы получить зачет


Я так и думал.. аспирант не спешит..и ему руководитель уже подсунул метод. Мораль. Аспиранту проще..

О прямоугольном треугольнике.. если треугольник равносторонний (пол квадрата) есть тривиальное решение. собственные решения - когда в половину гипотенуза укладывается целое число полуволн.
Это то же самое, что моды квадрата,в которых есть узел на диагонали. В смысле диагональ должна быть узлом.
естественно если найдется прямоугольник с узлом на диагонали. Кто-то тут уже предлагал пилить прямоугольник. Однако с какой стати та появится узел на диагонали?

Конечно задачка полная экзотика. Я для очистки совести посмотрел пару книг (которые не помнил наверняка) ничего похожего на эту задачу нет. ..
Конечно я могу ошибаться и есть трюк позволяющий решить задачи для произвольного треугольника.. . обязательно сообщите если это произойдет . Я понимаю, по сложившийся традиций начнутся праздничные пляски вокруг костра и большой праздник у людей, которые коллекционируют мои ошибки... пусть порадуются..

лирика
Одни и теже задачи в квантовой механике и теории распространения волн могут решаться независимо и авторы даже не подозревают друг о друге. Один такой пример я знаю...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 09:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexNew в сообщении #153540 писал(а):
Bы не поняли, задача 2х мерная, о стенках вообще нет речи.

Вы не поняли, о стенках речь есть всегда. Когда стенки бесконечно высокие, их называют граничными условиями.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 15:13 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Для общего развития нужно глянуть волноводы (прямоугольные). Скалярная задача.
В кригах по ЭМ волнам этого как правило нет... но стоит поискать.

вот может поможет.
Лэмб. Динамическая теория упругости.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 19:51 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
я вот сейчас обратил внимание на название темы "моды в проводнике"
можно рассмотреть одно электронное приближение, эфективная масса электрона будет ткойже как и у свободного электрона, уравнение шредингера не предется даже менять ?

а как быть если рассматривать коллективное поведение электронов?
нужно совместно решать уравнение Шреденгера и Уравнение Лапласа?
может есть ссылки на подобные работы? спасибо.
Морозов писал(а):
О прямоугольном треугольнике.. если треугольник равносторонний (пол квадрата) есть тривиальное решение. собственные решения - когда в половину гипотенуза укладывается целое число полуволн.

хм... мне сначала показалось что это не верно... ведь на диоганали будут пучности а значит волновая функция не будет равна нулю.
Никогда не видел моды квадрата, может у вас есть ссылки ?????

Морозов писал(а):
Для общего развития нужно глянуть волноводы (прямоугольные). Скалярная задача.
В кригах по ЭМ волнам этого как правило нет... но стоит поискать.

я глянул, решечие в виде произведения синусов по х и y с разными периодами соответствующуми разным модам. Еще есть в любом учебнике по статфизике там где формулу Планка выводят

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.10.2008, 21:43 


05/10/08
15
Как конкретно можно решить эту задачу для прямоугольного равнобедренного треугольника? И какое уравнение нужно рассматривать?Шредингера?
Спасибо

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group