2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение25.10.2008, 20:32 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
решая для прямоугольника мы получим например решение в виде произведения двух синусов с разными периодани и целыми числами отвечающим номеру моды.
(f(x,y)= sin(k1 n x) sin(k2 m y) ) теперь для треугольника нам надо чтобы на диогонали были нули, тоесть f(x, x ctg a) = 0 -> n, m

возможно это решение не верно, для прямоугольника точно аналитическое решение можно получить. Вы как думаете?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2008, 21:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я думаю, что спросил про равнобедренный треугольник. Вы как думаете, равнобедренный треугольник - это половина прямоугольника или что-то другое?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 03:17 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
равнобедренный тоже может быть прямоугольным, тогда у вас получится квадрат. Но я имел в виду именно произвольный прямоугольный... :?

второе НО: то что я написал не верно для любого треугольника...

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

в этой ветке нужен кто нибудь с двумя курсами оброзования...
если вы разобрались с треугольником не могли бы вы мне обьяснить как решать?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 09:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexNew в сообщении #153336 писал(а):
равнобедренный тоже может быть прямоугольным, тогда у вас получится квадрат. Но я имел в виду именно произвольный прямоугольный...

А я писал "равнобедренный", и почему-то имел в виду именно произвольный равнобедренный. Вам не приходит в голову, почему?

AlexNew в сообщении #153336 писал(а):
в этой ветке нужен кто нибудь с двумя курсами оброзования...

Ваши шестнадцать явный перебор?

AlexNew в сообщении #153336 писал(а):
если вы разобрались с треугольником не могли бы вы мне обьяснить как решать?

Возьмём для примера частный случай с углами 36°, 72°, 72°. Тогда взяв ещё четыре таких треугольника, можно достроить область до пятиугольника, "порезанного на ломтики" из центра. Дальше можно взять бегущую волну, параллельную одной из сторон, и найти её отражения от других сторон. Через конечное число отражений она вернётся и замкнётся на себя. Это будет стоячая волна. Из таких стоячих волн можно скомбинировать суммы, обращающиеся в нуль на боковых сторонах "ломтика". Это и будут решения для равнобедренного треугольника. Много работы. Результаты только в частных случаях. Доказательства полноты у меня нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 10:59 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Munin писал(а):
Возьмём для примера частный случай с углами 36°, 72°, 72°. Тогда взяв ещё четыре таких треугольника, можно достроить область до пятиугольника, "порезанного на ломтики" из центра. Дальше можно взять бегущую волну, параллельную одной из сторон, и найти её отражения от других сторон. Через конечное число отражений она вернётся и замкнётся на себя. Это будет стоячая волна. Из таких стоячих волн можно скомбинировать суммы, обращающиеся в нуль на боковых сторонах "ломтика". Это и будут решения для равнобедренного треугольника. Много работы. Результаты только в частных случаях. Доказательства полноты у меня нет.

Спасибо!!! интересная идея, но я НЕ думаю что можно рассматривать волны в структурах сравнимых с длинной волны. вам наверное не удастся найти решение, и посчитать отрожение, + интерференция и дефракция.

У меня была идея построить многоугольник, с большим числом сторон, вписанный в окружность, тогда моды будут как в цилиндрическом случае, выбирая период по углу можно получить "дольки по углу" (между дольками ноль) - угловая компонента решения, радиальная компонента может быть любой, таким образом можно будет разделить окружность на любое количество равнобедренных треугольников с углами 360/n.

Но опять же это решение не точное, и не факт что для треугольника оно подойдет. Может только при больших n, наверное есть стандартные способы решения таких задачек.

про бегущую волну я не все понял, может у вас решение и верное

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 13:58 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Munin писал(а):
peregoudov в сообщении #151908 писал(а):
В любом учебнике по квантовой механике. Искать "прямоугольную яму".

Тю. Прямоугольная яма - это одномерная яма с прямоугольным профилем. А двумерная прямоугольная область как-то иначе называется. И думаю, искать надо в учебниках по матфизике, по конкретным граничным задачам и методу Фурье.


Я же говорил откроет не на той странице.... он открыл не тот учебник....

Верно, стационарная задача квантовой механики = стационарная акустическая задача. И граничные условия тут ψ = 0.

А вообще, насчёт прямоугольного треугольника я пошутил. Нет тут ортогональной системы координат, с поверхностями, совпадающими границами и метод Фурье неприменим....

Цитата:
Дальше можно взять бегущую волну, параллельную одной из сторон, и найти её отражения от других сторон. Через конечное число отражений она вернётся и замкнётся на себя. Это будет стоячая волна.


Верно, это решение для частного случая.

НО задача такая, что решать численно не стыдно.
Тут кто-то говорил про вариационный метод...очень правильно. Если нужно оценить решение сойдет Релея-Рица (ясли я правильно помню), а метод Галеркина вообще дает потрясающие результаты. Можно исхитриться и написать решение в виде ряда... конечная сумма которого как угодно близка к точному решению. Забавно, но записать бесконечный ряд нельзя.... вроде, вот проснусь скажу точно.

Тут я приврал.. проблема записать чего-то удовлетворяющее граничным условиям остается (НО в вариационных методах это не обязано быть решением волнового уравнения) . Можно взять произведение ТРЕХ волн (стоячих) каждая из которых равна нулю на соответствующей стороне треугольника....

Это мы решали 2D задачу и потом придается вспомнить, что задача трёхмерная...
вот вам и дипломная работа, плавно переходящая в приличную кандидатскую...
впрочем зависит от специальности...технарь может и докторскую слепить (это как подать).

любопытно, откуда такая задача?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 14:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexNew в сообщении #153357 писал(а):
но я НЕ думаю что можно рассматривать волны в структурах сравнимых с длинной волны.

Можно, если высота стенок достаточно велика. Здесь стенки бесконечной высоты.

MOPO3OB в сообщении #153386 писал(а):
А вообще, насчёт прямоугольного треугольника я пошутил.

Вечно он так: нахамит, напишет глупостей, а потом вместо извинений "я пошутил". И то только когда до него дойдёт, что редко бывает.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 14:52 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
Вечно он так: нахамит, напишет глупостей, а потом вместо извинений "я пошутил". И то только когда до него дойдёт, что редко бывает.


Повежливее... Сэээр... Вы уже сократили мой список порядочных людей...

ЭТО называется несправоцированное хамство - я вас тут почти похвалил...

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Дальше можно взять бегущую волну, параллельную одной из сторон, и найти её отражения от других сторон. Через конечное число отражений она вернётся и замкнётся на себя. Это будет стоячая волна.


Верно, это решение для частного случая.

Тут надо еще найти волновое число осевой волны... но тут связь простая: квадраты волновых чисел равны квадрату волнового числа свободной волны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 17:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
MOPO3OB в сообщении #153406 писал(а):
Вы уже сократили мой список порядочных людей...

Вы из него демонстративно вышли?

Скажите, а порядочно год не выполнять своих обещаний?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2008, 21:14 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
МОРОЗОВ писал(а):
Это мы решали 2D задачу и потом придается вспомнить, что задача трёхмерная...
вот вам и дипломная работа, плавно переходящая в приличную кандидатскую...
впрочем зависит от специальности...технарь может и докторскую слепить (это как подать).

5 баллов за шутку, это вроде одна из задачек по курсу коих решинь нужно целую кучку чтобы получить зачет :lol:
Munin писал(а):
Можно, если высота стенок достаточно велика. Здесь стенки бесконечной высоты.

Bы не поняли, задача 2х мерная, о стенках вообще нет речи. Зачем вам эти волны, цилиндрический случай, уравнение Шредингера в цилиндруческой системе координат легким движением пера превражается в одномерное ОДУ второго порядка, и решается в одно действие.
И голова не болит об отрожениях и интерференциях ... это метод сгодится для структур с размерами значительно превосходящими длину волны.

золотое правило :lol: волны нельзя рассматривать для ближней зоны излучателя иначе можно натворить глупостей, если этот метод существует то вы наверное сможете его пояснить немного.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 02:14 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
одна из задачек по курсу коих решинь нужно целую кучку чтобы получить зачет


Я так и думал.. аспирант не спешит..и ему руководитель уже подсунул метод. Мораль. Аспиранту проще..

О прямоугольном треугольнике.. если треугольник равносторонний (пол квадрата) есть тривиальное решение. собственные решения - когда в половину гипотенуза укладывается целое число полуволн.
Это то же самое, что моды квадрата,в которых есть узел на диагонали. В смысле диагональ должна быть узлом.
естественно если найдется прямоугольник с узлом на диагонали. Кто-то тут уже предлагал пилить прямоугольник. Однако с какой стати та появится узел на диагонали?

Конечно задачка полная экзотика. Я для очистки совести посмотрел пару книг (которые не помнил наверняка) ничего похожего на эту задачу нет. ..
Конечно я могу ошибаться и есть трюк позволяющий решить задачи для произвольного треугольника.. . обязательно сообщите если это произойдет . Я понимаю, по сложившийся традиций начнутся праздничные пляски вокруг костра и большой праздник у людей, которые коллекционируют мои ошибки... пусть порадуются..

лирика
Одни и теже задачи в квантовой механике и теории распространения волн могут решаться независимо и авторы даже не подозревают друг о друге. Один такой пример я знаю...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 09:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexNew в сообщении #153540 писал(а):
Bы не поняли, задача 2х мерная, о стенках вообще нет речи.

Вы не поняли, о стенках речь есть всегда. Когда стенки бесконечно высокие, их называют граничными условиями.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 15:13 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Для общего развития нужно глянуть волноводы (прямоугольные). Скалярная задача.
В кригах по ЭМ волнам этого как правило нет... но стоит поискать.

вот может поможет.
Лэмб. Динамическая теория упругости.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 19:51 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
я вот сейчас обратил внимание на название темы "моды в проводнике"
можно рассмотреть одно электронное приближение, эфективная масса электрона будет ткойже как и у свободного электрона, уравнение шредингера не предется даже менять ?

а как быть если рассматривать коллективное поведение электронов?
нужно совместно решать уравнение Шреденгера и Уравнение Лапласа?
может есть ссылки на подобные работы? спасибо.
Морозов писал(а):
О прямоугольном треугольнике.. если треугольник равносторонний (пол квадрата) есть тривиальное решение. собственные решения - когда в половину гипотенуза укладывается целое число полуволн.

хм... мне сначала показалось что это не верно... ведь на диоганали будут пучности а значит волновая функция не будет равна нулю.
Никогда не видел моды квадрата, может у вас есть ссылки ?????

Морозов писал(а):
Для общего развития нужно глянуть волноводы (прямоугольные). Скалярная задача.
В кригах по ЭМ волнам этого как правило нет... но стоит поискать.

я глянул, решечие в виде произведения синусов по х и y с разными периодами соответствующуми разным модам. Еще есть в любом учебнике по статфизике там где формулу Планка выводят

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.10.2008, 21:43 


05/10/08
15
Как конкретно можно решить эту задачу для прямоугольного равнобедренного треугольника? И какое уравнение нужно рассматривать?Шредингера?
Спасибо

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group