2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 09:03 
Аватара пользователя


11/12/16
10660
уездный город Н
DimaM в сообщении #1532508 писал(а):
Другой результат получится, если в новой цепочке появляются другие типы распада.

Насколько понимаю, из цепочки (из радиоактивного ряда) может выбить только спонтанное деление (и его разновидность - кластерный распад). Остальные типы распада или сохраняют число нуклонов или уменьшают их на четыре (альфа-частица).
FGJ, есть ещё протонный распад и нейтронный распад. Но они встречаются у очень небольшого количества ядер, и это не тяжелые ядра в радиоактивных рядах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 09:26 
Заслуженный участник


28/12/12
7179
EUgeneUS в сообщении #1532511 писал(а):
Насколько понимаю, из цепочки (из радиоактивного ряда) может выбить только спонтанное деление (и его разновидность - кластерный распад). Остальные типы распада или сохраняют число нуклонов или уменьшают их на четыре (альфа-частица).

Да. Я именно это имел в виду, спасибо за уточнение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 11:48 


17/03/20
92
sergey zhukov,
sergey zhukov в сообщении #1532496 писал(а):
Например, мы же согласны с тем, что монеты не имеют возраста.


. Как по мне, Ваша аналогия с монетами, несколько не корректна т.к. описывает состояние а не факт существования. За описание механизма распада атома -большое спасибо , хотя с утверждением
sergey zhukov в сообщении #1532496 писал(а):
атом - это слишком простой объект
не согласен. Но в Ваше описание как то не укладывается сама существование периода полураспада. Если процесс совпадения условий вращения гантели (гантель) ( и как следствие возникновения условий распада) абсолютно стохастический для каждого атома, то каким образом возникает пусть и вероятностная зависимость? Мне вот пришла на ум аналогия с двумя группами по 100 человек. Но одна группа - это геометры с линейками, а другая - это каратисты с секирами. И поставлено условие, что последние 50 выживших из каждой группы, получат бонус. Очевидно каратисты быстрее закончат отбор. Т.е. у них период полураспада меньше. Но данная аналогия предусматривает некие условия. А мы говорим о случайном пусть и вероятном совпадения орбитальных условий для атома. Хотя понял. Условия есть . Это различия строение самого атома для разных веществ. Спасибо за разъяснение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 12:09 


27/08/16
8647
stalvoron в сообщении #1532536 писал(а):
то каким образом возникает пусть и вероятностная зависимость?
Это чистая математика. Если атомы распадаются совершенно независимо друг от друга и вероятность распада каждого атома в единицу времени никак не зависит от его прошлой истории, то дальше все вероятностные зависимости получаются автоматически из теорвера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 12:27 
Заслуженный участник


01/06/15
1117
С.-Петербург
realeugene в сообщении #1532541 писал(а):
stalvoron в сообщении #1532536 писал(а):
то каким образом возникает пусть и вероятностная зависимость?
Это чистая математика. Если атомы распадаются совершенно независимо друг от друга и вероятность распада каждого атома в единицу времени никак не зависит от его прошлой истории, то дальше все вероятностные зависимости получаются автоматически из теорвера.

И наоборот: из экспериментально наблюдаемых кривых зависимости числа распавшихся атомов от времени делаем вывод, что "атомы распадаются совершенно независимо друг от друга и вероятность распада каждого атома в единицу времени никак не зависит от его прошлой истории".

Это к вопросу: "Ваша аналогия с монетами, несколько не корректна т.к. описывает состояние а не факт существования". Аналогия корректна в том смысле, что, как и в случае распада атомов, результат каждого следующего броска не зависит от результата предыдущего (предыстории и возраста существования). Другими словами, внутри атомов нет счётчика "прожитых лет". Если бы он был, кривые распада выглядели бы иначе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 13:12 


17/10/16
1801
DimaM
Нет конечно. Гантель в центральном поле сил - это вовсе не атом. Это та же самая монетка, только немного сложнее. Мне кажется, на этом примере лучше можно понять, что значит "объект не имеет возраста".

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 13:31 
Заслуженный участник


28/12/12
7179
sergey zhukov в сообщении #1532548 писал(а):
Мне кажется, на этом примере лучше можно понять, что значит "объект не имеет возраста".

Мне кажется, ваша аналогия ничего не добавляет к пониманию задачи, но определенно дезориентирует. Вот я увидел, что вы предлагаете ввести какие-то скрытые параметры типа угла ориентации гантели в описание атома.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 13:46 


17/10/16
1801
DimaM
Ну ладно. Нет, так нет. В общем, действительно, ничего нового эта модель не добавляет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 14:35 


17/03/20
92
Walker_XXI в сообщении #1532543 писал(а):
Это к вопросу: "Ваша аналогия с монетами, несколько не корректна т.к. описывает состояние а не факт существования". Аналогия корректна в том смысле, что, как и в случае распада атомов, результат каждого следующего броска не зависит от результата предыдущего (предыстории и возраста существования). Другими словами, внутри атомов нет счётчика "прожитых лет". Если бы он был, кривые распада выглядели бы иначе.
.Не споря с Вашим утверждением, хочу заметить, что я имел ввиду именно аспект существования периода полураспада.В том смысле, что коль существует эффект периода полураспада, то в примере с монетами важно то, что за каждый момент времени (бросок) должно с вероятностью близкой к единице перевернуться именно половина подбрасываемых монет. А это уже не вписывается в случайность. Если я произвольно бросаю первый раз 100 монет, то почему должны перевернуться именно 50 монет или около того? Если процесс случайный, то может перевернуться только 20 и т.д. при других бросках. Поэтому я посчитал пример неудачным. Период полураспада таки есть. Но смысл явления и его причину я понял. Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 14:43 
Аватара пользователя


11/12/16
10660
уездный город Н
stalvoron в сообщении #1532567 писал(а):
Если я произвольно бросаю первый раз 100 монет, то почему должны перевернуться именно 50 монет или около того?

Почитайте про биноминальное распределение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 14:51 


27/08/16
8647
stalvoron в сообщении #1532567 писал(а):
Если процесс случайный, то может перевернуться только 20 и т.д. при других бросках.
Вероятность того, что при случайном броске перевернётся ровно 50 монет, равна примерно 8%, а вот то, что перевернётся их ровно 20, почти в миллиард раз меньше. Ещё раз: это обычнавя математика, и чтобы в этом разобраться необходимо и достаточно изучить теорвер на не очень глубоком уровне.

Существование периода полураспада совсем не означает, что за это время распадётся ровно половина атомов. Но если атомов много, а в любом максроскопическом куске вещества атомов невообразимо много, то отклонение количества распавшихся атомов от половины будет ненаблюдаемо малым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 15:07 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
zykov в сообщении #1532371 писал(а):
Стабилен только изотоп железа-56
.
Более тяжелые ядра метастабильны. В конце концов спонтанно распадутся.
Менее тяжелые ядра подвержены слиянию, т.к. это энергетически выгодно.

Есть и более легкие изотопы железа, которые тоже распадаются. Известны изотопы железа с массовыми числами от 45 до 72.
Ну и тритий тоже распадается. И нейтрон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 15:24 


17/10/16
1801
stalvoron
Да, все, что случается с подбрасываемыми монетами, уже очень давно и очень подробно разобрано. И хорошо известно, что вероятность того, что из $N$ монет решкой упадут ровно $\frac{N}{2}$ монет - эта вероятность падает с ростом $N$. Однако вероятность того, что количество полученных решек отклонится от $N/2$, более, чем, скажем, на 1%, тоже падает с ростом $N$. Нас в радиоактивном распаде интересует именно второе, а не первое.
Когда атомов становится совсем мало, правило полураспада начинает работать хуже, все сильнее проявляется элемент случайности. Но такие случаи экстремально малых количеств радиоактивного вещества мы не рассматриваем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 15:24 
Заслуженный участник


20/08/14
9602
Россия, Москва
Emergency в сообщении #1532576 писал(а):
И нейтрон.
Нейтрон распадается только свободный, в составе атомных ядер он стабилен.
Радиоактивное железо и тритий — :appl:

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 15:26 
Заслуженный участник


28/12/12
7179
Dmitriy40 в сообщении #1532582 писал(а):
Нейтрон распадается только свободный, в составе атомных ядер он стабилен.

Слишком сильное утверждение. Бета-распад ядер все же наблюдается.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, whiterussian, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group