Вакцинация от ковид-19. Опрос.

[Red_Herring]

Dan B-Yallay в сообщении #1531032 писал(а):

in Africa it is only Egypt, South Africa, Tunisia, Algeria, Cape Verde, São Tomé and Príncipe, Seychelles and Mauritius that have what are called functioning, compulsory and universal civil registration systems - known as CRVS systems - which record deaths...

А чья это обязанность навести порядок? Местных правительств при помощи ВОЗ. Потому что если порядка нет, то вакцины уйдут в лучшем случае не самым нуждающимся, а в худшем--на сторону.

vicvolf в сообщении #1531039 писал(а):

https://index.minfin.com.ua/reference/c ... ion/china/ Китай вакцинирован примерно на 60%, но там заболеваемость снижена другими методами.

Тоже мне, авторитетный источник!

Вот мировой аггрегатор: https://ourworldindata.org/covid-vaccinations И там говорится что в Китае обе дозы получили 67%, а хотя бы одну 76%. Это больше, чем в Канаде! А насчет "других мер" это не аргумент. Да хоть молитвой, плясками с бубном, ... Не умирают--и ладно. Значит вакцина им не так уж и нужна.

[Dmitriy40]

Мне проблема Африки (и вообще стран третьего мира) кажется несколько надуманной что ли: ВОЗ понятно что как всегда "за всё хорошее против всего плохого", но все эти страны полтора года живут без вакцин, лишние несколько месяцев вряд ли сильно ухудшат обстановку. Производство вакцин нарастает, куда-то их придётся девать, не колоть же всем каждые 4-3-2 месяца, класть на склад тоже не вариант, будут больше выбрасывать на новые рынки. Вон Китай привьёт себя и сателлитов и будет гнать свои вакцины в ту же covax, уже ведь почти миллиард доз обещал.
Специально подчеркну: я не против такой инициативы (отложить ревакцинацию в пользу прививки остального мира), она разумна, но вот важность проблемы (в текущих условиях) мне кажется преувеличенной ("давайте сегодня решим то, что и так само собой решится типа к концу года").

[Red_Herring]

Dmitriy40 в сообщении #1531047 писал(а):

ВОЗ понятно что как всегда "за всё хорошее против всего плохого"

И часто противоречит здравому смыслу.

Я хочу напомнить что г-н Тедрос выступал в какой-то момент против ограничения въезда невакцинированных иностранцев, потому что это будет дискриминация граждан стран в которых с вакцинацией плохо.

Dmitriy40 в сообщении #1531047 писал(а):

Производство вакцин нарастает, куда-то их придётся девать, не колоть же всем каждые 4-3-2 месяца, класть на склад тоже не вариант, будут больше выбрасывать на новые рынки

Но будут просто выбрасывать. Примеры:
1. В какой-то момент в некоторых штатах США рядом с Канадой вакцинировали всех желающих, а в Канаде на вакцины был спрос. Но экспортировать вакцины нельзя! Тогда власти штатов стали приглашать канадцев--приезжайте, вакцинируйтесь! Федералы сказали "низзя!" Пытались равернуть вакцинацию в ничейной зоне--федералы сказали "низзя!"
2. Сейчас в Канаде истекает срок годности многих доз. Но по каким-то причинам вывозить их нельзя.

С другой стороны, некоторые возможные получатели вакцин привередничают. Например,

1. Южная Африка заявила, что АЗ неэффективна против местного варианта (кажется Альфа или Бета), и отказалась. Англичане успешно вакцинировались АЗ и выяснилось, что даже и против Дельты работает. Ну а в Южной Африке вакцинировано около 17%.

2. В какой-то момент Израиль предложил Палестинской Ассорити: мы дадим вам 1.2 млн доз, а вы нам потом вернете из того, что получоте по Коваксу. После пары недель ПА вернула несиспользованные 1 млн (скоро––через месяц срок годности кончится, и вообще, нашим высоким стандартам не отвечает).

(Оффтоп)

(вероятно, за месяц загнать вакцины по сходной цене на сторону сложно)

Оказалось, что у Южной Кореи стандарты не столь высоки и обмен произошел . Ну и результат: у Ассорити вакцинировано 17%.

Beggars should not be chosers.

Хочу напомнить, что в самолетах при инструктаже пассажиров говорится: "В случае разгерметизации кабины сначала наденьте маску на себя, а лишь потом на ребенка". Причина простая: если пассажир о себе не позаботится, то о ребенке заботится будет некому. То же самое и с вакцинами.

[EUgeneUS]

Red_Herring в сообщении #1531058 писал(а):

1. Южная Африка заявила, что АЗ неэффективна против местного варианта (кажется Альфа или Бета), и отказалась. Англичане успешно вакцинировались АЗ и выяснилось, что даже и против Дельты работает. Ну а в Южной Африке вакцинировано около 17%.

FGJ. Против южноафриканской беты АЗ работает почти полностью никак.
А против дельты вроде как эффективность наблюдается. Слово "даже" лишнее.
Бета действительно более эффективно убегает от иммунного ответа, чем дельта.

-- 09.09.2021, 17:12 --

Dmitriy40 в сообщении #1531047 писал(а):

Мне проблема Африки

Проблема Африки, с точки зрения общечеловеческого блага, в том, что это огромный инкубатор по выведению новых штаммов. И если выведется штамм с убеганием от иммунитета, как у беты, а с заразностью как у дельты, то мало не покажется никому. Даже самым привитым странам.

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1531074 писал(а):

FGJ. Против южноафриканской беты АЗ работает почти полностью никак.

Хуже китайских?!

Ну и остались без вакцин. А что, следовало им отдать тогда Пфайзер или Модерну?!

Кстати, их новая вакцина работает
https://www.clinicaltrialsarena.com/news/astrazeneca-vaxzevria-effective-variants/

[wrest]

Red_Herring в сообщении #1531076 писал(а):

Кстати, их новая вакцина работает

Новая в каком смысле -- переименовали старую и стала новая?

[EUgeneUS]

Red_Herring в сообщении #1531076 писал(а):

Хуже китайских?!

Не знаю. По эффективности китайских вакцин вообще очень мало информации. Тем более в разблюдовке по штаммам.
Но по РКИ в ЮАР, эффективность АЗ против беты сильно меньше 30%, а левая граница 95-% ДИ улетает в область отрицательных значений.
Собственно, ЮАР после этих РКИ и стала отказываться от АЗ.
Критерий ВОЗ, что "вакцина работает" - точечная оценка VE более 50%, левая граница 95-% ДИ - больше 30%, насколько помню.

-- 09.09.2021, 17:30 --

Red_Herring в сообщении #1531076 писал(а):

Ну и остались без вакцин. А что, следовало им отдать тогда Пфайзер или Модерну?!

развернуть производство СпутникV, вестимо

-- 09.09.2021, 17:32 --

Red_Herring в сообщении #1531076 писал(а):

Кстати, их новая вакцина работает
https://www.clinicaltrialsarena.com/new ... -variants/

Извините, но это просто смешно. В смысле, статья смешная. Там везде "против беты или гаммы", но нигде отдельно против беты и отдельно против гаммы.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1531074 писал(а):

Проблема Африки, с точки зрения общечеловеческого блага, в том, что это огромный инкубатор по выведению новых штаммов. И если выведется штамм с убеганием от иммунитета, как у беты, а с заразностью как у дельты, то мало не покажется никому. Даже самым привитым странам.

У меня почему-то есть подозрения, что такой штамм появится скорее не в Африке, а в тех странах, где активно прививаются, чтобы одолеть именно эти штаммы бета и гамма. Механизм отбора будет примерно такой же, каким в госпиталях вывели (мульти)резистентные бактерии и микробы, устойчивые к антибиотикам.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay
Не так.
Инкубаторы новых штаммов известны. Это иммунонекомпетентные хозяева, в которых инфекция длительно персистирует.
И где у нас много таких лиц, как в абсолютных числах, так и в относительных? В Африке.
Конечно, новый штамм, убегающий от иммунитета, может возникнуть и в Европе в организме после пересадки органов. Но более вероятно он возникнет в Афиике среди ВИЧ-инфицированных.

Опять же, у иммунонекомпетентных лиц повышена вероятность коинфекции разными штаммами. Что приводит к рекобинации между штаммами. И где наибольшая вероятность возникновения помеси беты и особо заразной дельты? В Африке, где и бета распространена, и дельта распространяется.

-- 09.09.2021, 19:00 --

Dan B-Yallay
кстати, чтобы вариант вируса стал успешным и распространился, ему нужно выиграть две "эволюционные гонки":
1. Во-первых, он должен обогнать своих братьев внутри первого хозяина.
2. А во-вторых, должен выиграть гонку с другими, не родственными (слабо родственными) вариантами за популяцию хозяев.

В этом контексте весьма забавен и примечателен ВИЧ. Вирус, который заражает человека, и вирус, который убивает больного - это два довольно таки разных вируса.
Дело в том, что в ходе эволюции внутри одного хозяина вирус получает тропность к еще одному рецептору, начинает заражать другие популяции клеток, тут-то иммунной системе и приходит окончательный карачун.
При этом вариант, который убивает, почему-то не имеет эпидимеологического значения. Или совсем не передается, или цепочки быстро обрываются.
То есть в организме каждого больного СПИД идет эволюция вируса, и каждый раз примерно в одном и том же направлении.

[Dmitriy40]

Даже 2.5 гонки, ещё есть пункт 1.5. Успеть эволюционировать в организме и сбежать из него в следующего пока иммунитет не зачистил всю поляну.
Думаю вакцины как раз и будут быстрее убивать вирус, затрудняя ему возможность эволюционировать, т.е. снижая скорость эволюции вируса.
Но если вокруг одни чистые хозяева (без иммунитета), то ему проще гулять по популяции хоть кругами, накапливая мутации постепенно. И чем меньше вокруг лиц без иммунитета, тем медленнее эволюция вируса (больше мутировавших штаммов не успевают перебежать на нового хозяина и убиваются иммунитетом). Это к слову о пользе коллективного иммунитета, даже не достигающем порога гашения распространения. И об этом тоже говорили с самого начала вакцинации, "быстрее привейтесь, не давайте вирусу свободно эволюционировать, дождётесь монстра". Ну и банальное, может кто забыл: чем медленнее эволюция вируса, тем больше времени у учёных на разработку и более действенных вакцин и лекарств. Вакцины помогают и этому.

Red_Herring в сообщении #1531058 писал(а):

Я хочу напомнить что г-н Тедрос выступал в какой-то момент

Тедрос или ВОЗ? Это как бы разные вещи.

Red_Herring в сообщении #1531058 писал(а):

Но будут просто выбрасывать. Примеры:

Это не прямо с завода выбрасывать, это то что я назвал "положить на склад".
В остальном с Вами согласен.

[NikolayPrimachenko]

EUgeneUS в сообщении #1531087 писал(а):

Не так.
Инкубаторы новых штаммов известны. Это иммунонекомпетентные хозяева, в которых инфекция длительно персистирует.
И где у нас много таких лиц, как в абсолютных числах, так и в относительных? В Африке.
...новый штамм, убегающий от иммунитета...

Я бы не был так категоричен. Новый мутант, который может убежать от иммунитета, где бы он ни появился, будет иметь эволюционные преимущества перед своими собратьями только там, где в популяции велика доля людей с иммунитетом к ковиду.

(А вот про долю людей с ослабленным иммунитетом и их вклад в генерацию новых вариантов я бы что-нибудь прочитал. Если есть источники, поделитесь, пожалуйста. Летом 2020 года я находил статью, где оценивалось число известных мутаций. Писали о 350 тысячах мутаций. Образцов (вариантов) тогда, к лету 2020, было уже около 50 тысяч. Т.е. 7 мутаций на образец за полгода примерно. Статью пока не могу найти. Интересно, брали ли образцы у людей с ослабленным иммунитетом. И сравнивали ли разнообразие их вирусов с разнообразием вирусов у людей с нормальным иммунитетом.)

EUgeneUS в сообщении #1531087 писал(а):

кстати, чтобы вариант вируса стал успешным и распространился, ему нужно выиграть две "эволюционные гонки":
1. Во-первых, он должен обогнать своих братьев внутри первого хозяина.
2. А во-вторых, должен выиграть гонку с другими, не родственными (слабо родственными) вариантами за популяцию хозяев.

An intra-forum evolution. Как сейчас оцениваете идеи Paul Ewald? Они стали ближе? Или всё так же категорически не согласны?

[NikolayPrimachenko]

NikolayPrimachenko в сообщении #1531124 писал(а):

Летом 2020 года я находил статью, где оценивалось число известных мутаций. Писали о 350 тысячах мутаций. Образцов (вариантов) тогда, к лету 2020, было уже около 50 тысяч. Т.е. 7 мутаций на образец за полгода примерно. Статью пока не могу найти.

Geographic and Genomic Distribution of SARS-CoV-2 Mutations

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1531087 писал(а):

Не так.
Инкубаторы новых штаммов известны. Это иммунонекомпетентные хозяева, в которых инфекция длительно персистирует.

Дельта вроде из Индии пришла. Разве там бушует эпидемия ВИЧ?

EUgeneUS в сообщении #1531087 писал(а):

кстати, чтобы вариант вируса стал успешным и распространился, ему нужно выиграть две "эволюционные гонки":
1. Во-первых, он должен обогнать своих братьев внутри первого хозяина.
2. А во-вторых, должен выиграть гонку с другими, не родственными (слабо родственными) вариантами за популяцию хозяев.

Ну вот опять таки: дельта же с этим как-то справилась. Откуда такая неуверенность, что другие мутации смогут? Надо быть оптимистичней.

NikolayPrimachenko в сообщении #1531124 писал(а):

Новый мутант, который может убежать от иммунитета, где бы он ни появился, будет иметь эволюционные преимущества перед своими собратьями только там, где в популяции велика доля людей с иммунитетом к ковиду.

+1

[NikolayPrimachenko]

Dan B-Yallay в сообщении #1531131 писал(а):

Надо быть оптимистичней.

Не уверен, что вариант дельта такой уж сильно убегающий от иммунитета. Чего-то мне кажется, что у него есть другие преимущества. Но и он мог преуспеть именно на обходе иммунитета. На днях мне написали (но это надо перепроверить), что в Швеции в конце прошлого года было 10% людей с антителами, и примерно столько же без антител, но с клеточным иммунитетом. При таком заметном числе иммунизированных отбор на обход иммунитета должон итти. Интересно, есть ли корреляция между серопревалентностью и скоростью внедрения дельты?

В Англии переключение с альфы на дельту произошло за два месяца: апрель и май. "SARS-CoV-2 variants of concern. Technical briefing 22", графики 6 и 7. Надо бы по другим странам глянуть.

NikolayPrimachenko в сообщении #1530955 писал(а):

Вероятно, где-то есть данные по перемещениям людей (как минимум, Гугл и Эппл могут отслеживать).

Действительно, отслеживают. Данные, пока объявлена пандемия, доступны.

• https://www.google.com/covid19/mobility/
• https://covid19.apple.com/mobility

В графическом виде:
https://ourworldindata.org/covid-google-mobility-trends

[Dmitriy40]

Вообще-то говорили что бета лучше уходит от иммунитета чем дельта, которая в этом плане не отличается от альфы и более ранних (вот "дельта плюс" вероятно получил некоторый дополнительный уход от иммунитета, чем и вызывает опасения) . Однако дельта победила и вытеснила бету почти везде. Не за счёт лучшего ухода от иммунитета (что не так), а за счёт большей заразности (грубо говоря пока бета упорно борется за хозяина дельта успевает поселиться ещё в одном).
Отбор на устойчивость к иммунитету будет идти, это понятно, но он будет идти медленнее чем отбор по другим критериям в чистой (или малоиммунной) популяции. И пока достаточно много людей без иммунитета варианты без устойчивости могут за счёт заразности побеждать устойчивые варианты, как дельта. Выгоднее быстро найти другого подходящего хозяина чем бороться с иммунитетом.
Когда же привьются достаточно много и без ухода от иммунитета станет "ну никуда", тогда и получат преимущество хорошо уходящие от иммунитета. Но из-за более медленного накопления мутаций в такой популяции скорость эволюции вируса будет снижена и врачи получат больше времени на необходимые действия. На это же работает и изоляция заболевших, не только меньше распространять вирус, но и не передавать дальше сильно мутировавший и познакомившийся с иммунитетом штамм.
Короче, не стоит чрезмерно всё упрощать.

NikolayPrimachenko в сообщении #1531124 писал(а):

Новый мутант, который может убежать от иммунитета, где бы он ни появился, будет иметь эволюционные преимущества перед своими собратьями только там, где в популяции велика доля людей с иммунитетом к ковиду.

Не просто велика, а такова, что штамм с уходом распространяется быстрее штамма без ухода. Пока дельта побеждает бету, а значит пока ещё недостаточно велика.

-- 10.09.2021, 10:31 --

NikolayPrimachenko в сообщении #1531132 писал(а):

В Англии переключение с альфы на дельту произошло за два месяца: апрель и май. "SARS-CoV-2 variants of concern. Technical briefing 22", графики 6 и 7. Надо бы по другим странам глянуть.

Смотрите (остальные интересующие страны сами добавьте).