И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями

[upgrade]

Emergency
amon
Пока это технические проблемы: время прихода на щели можно измерять до пересечения щелей (перед экраном и у одного электрона). Различать время можно набрав статистику - если будет два значения времени на выбранном максимуме, кроме центрального, электроны пролетают через одну щель, если значения времён будут распределены нормально - электроны пролетают сразу через обе щели.

[amon]

upgrade в сообщении #1531120 писал(а):

Пока это технические проблемы: время прихода на щели можно измерять до пересечения щелей (перед экраном и у одного электрона)

Отнюдь. Я обращаю Ваше внимание на то, что электрон у нас один, и пока его, сердешного, измерять не начали, он пролетает через две щели сразу. Поэтому измерение чего-то за экраном сразу, с одной стороны, испортит всю малину (локализует электрон в точке измерения), а с другой стороны ничем не поможет в вопросе где электрон пролетел (время пролета будет случайной величиной ни как не связанной с исследуемым вопросом).

[realeugene]

Электрон как-то пролетел через экран с двумя щелями. Пролетал он эти щели в некотором квантовом состоянии Тогда электрон пролетел именно через правую щель, если его волновая функция в левой щели была нулевой. Отрицание этого утверждения - это утверждение, что электрон пролетел через левую щель. Существуют и состояния суперпозиции этих утверждений, но если мы измерим через какую щель пролетел электрон, мы всегда узнаем, что либо через левую, либо через правую. И никакой интерференции наблюдаться не будет, интерференция невозможна если электрон пролетел известно через какую щель.

Забудем про спин электрона и рассмотрим теперь следующее утверждение: электрон пролетел через две щели сразу симметрично. Именно в таком состоянии пролетающих электронов и наблюдаются интерференционные полосы на экране непосредственно. Вопрос для размышлений читателям: что означает отрицание этого утверждения?

[upgrade]

amon в сообщении #1531125 писал(а):

Поэтому измерение чего-то за экраном сразу

Измерять надо, например, время испускания электрона пушкой и время вспышки на экране в определенном месте. Или время когда электрон подлетел к щелям (но не пересёк их) на расстояние $0,000...1$ м, а затем время вспышки на экране. Т.е. первый отсчёт до щелей, второй - после щелей. Измерение электрона до щелей проводить так, чтобы это не привело к исчезновению интерференции.

[Emergency]

upgrade в сообщении #1531135 писал(а):

Измерять надо, например, время испускания электрона пушкой и время вспышки на экране в определенном месте.

Вы опять хотите одновременно узнать и импульс и координату электрона. Это запрещено принципом неопределенности. И это не техническая проблема, а фундаментальная.

[epros]

Emergency в сообщении #1531106 писал(а):

Вы сначала говорите, что это один и тот же смысл, и тут же показываете, что он разный, и более того, взаимоисключающий.

Про два смысла говорили Вы, очевидно, найдя их в словаре. А я Вам поясняю, что это на самом деле один и тот же смысл, определёнными образом составленный из Ваших двух. Причем способом, очень похожим на "установление виновного" в нашей практике уголовного производства.

[Emergency]

epros в сообщении #1531144 писал(а):

А я Вам поясняю, что это на самом деле один и тот же смысл, определёнными образом составленный из Ваших двух.

Из ваших пояснений я увидел, что эти смыслу не объединяются, а исключают друг друга.
- Вы взяли с меня как за килограмм помидоров. Но разве это килограмм?
- Кылограмм!
- А я взвесил на весах вашего соседа - там 800 грамм...
- Кылограмм! Я сказал!

Для возможности назначения необходимы соответствующие полномочия.

[upgrade]

Emergency в сообщении #1531138 писал(а):

Вы опять хотите одновременно узнать и импульс и координату электрона. Это запрещено принципом неопределенности. И это не техническая проблема, а фундаментальная.

Вовсе нет. Я немного изменил опыт в стартовом посте, напомню

Dmitriy40 в сообщении #1530086 писал(а):

поместим всю установку в постоянное магнитное поле перпендикулярное траектории электрона. Он будет им отклоняться и из-за этого излучать. Осталось уловить это излучение и определить через какую щель электрон пролетел.

Ловим излучение до пересечения щелей (например, в момент излучения - когда еще неясно, через какую щель электрон пролетит) и в момент попадания на экран, но не в любую точку, а в полосу, которую оставили предыдущие электроны. Первое измерение (до щелей), конечно изменит первоначальный импульс фотона, но мы не измеряем измененный импульс, мы смотрим на распределение дельты времён ($\Delta t = t_2-t_1$, где $t_2$ - время попадания в датчик на полосе экрана, $t_1$ - время пересечения датчика, расположенного после пушки, но до щелей).

[Dmitriy40]

upgrade
Я далее признал что такое описание происходящего неадекватно в принципе. Вы повторяете за мной ту же ошибку, причём даже более "коряво" (ещё дальше от принципов КМ).

Если совсем просто: если вы знаете где пролетел электрон (через какую щель), то не знаете его скорость, т.е. сколько ему времени лететь до экрана.
Аналогично и с пушкой, если знаете когда он излучился, то не знаете его скорость/импульс. И с экраном то же, если знаете где поймали, то не знаете с какой скоростью прилетел.
И эти неопределённости скорости нивелируют или возможность различения щелей или интерференцию (почему - объяснить не могу, надо учить КМ, но таковы факты).

[realeugene]

upgrade в сообщении #1531149 писал(а):

мы смотрим на распределение дельты времён

Если вы сначала измеряете интерференцию в виде полос на экране, а только потом пытаетесь определить, через какую щель пролетел электрон, у вас с определением щели ничего не получается. В распределении времён вы видите шапочку с одним максимумом. Для любой чёткой полосы.

Это видно непосредственно из квантовой логики. Если мы узнали, что электрон интерферирует с некоторым положением интерференционных полос, мы узнали, что он через щели пролетел в симметричном квантовом состоянии.Это утверждение $S$ не коммутирует с утверждением $R=$ и его отрицанием $L=$. Тогда $S\wedge(L\vee R)=S=\operatorname{True}$, но $(S\wedge L)\vee (S\wedge R)=\operatorname{False}$

[epros]

Emergency в сообщении #1531148 писал(а):

Из ваших пояснений я увидел, что эти смыслу не объединяются, а исключают друг друга.
- Вы взяли с меня как за килограмм помидоров. Но разве это килограмм?
- Кылограмм!
- А я взвесил на весах вашего соседа - там 800 грамм...
- Кылограмм! Я сказал!

Для возможности назначения необходимы соответствующие полномочия.

Я же сразу сказал, что переназначение существующего запрещено, т.е. оно остаётся таким, как было. А для назначения ранее не существовавшего полномочия у прибора (как и у следователя ) есть - чтобы что-то показать, он должен что-то назначить.

[Emergency]

upgrade в сообщении #1531149 писал(а):

Ловим излучение до пересечения щелей (например, в момент излучения - когда еще неясно, через какую щель электрон пролетит) и в момент попадания на экран, но не в любую точку, а в полосу, которую оставили предыдущие электроны. Первое измерение (до щелей), конечно изменит первоначальный импульс фотона, но мы не измеряем измененный импульс, мы смотрим на распределение дельты времён ($\Delta t = t_2-t_1$, где $t_2$ - время попадания в датчик на полосе экрана, $t_1$ - время пересечения датчика, расположенного после пушки, но до щелей).

Это похоже на строчку из песенки про необитаемый остров: "А я пойду, топор найду..."
Мало того, что вы хотите нарушить фундаментальный принцип, но вы хотите делать это негодными средствами. Расстояния между щелями для дифракции электронов сопоставимо с межатомным расстоянием в кристаллических решетках. Уже одно это делает эксперимент практически невозможным (хотя электронограммы кристаллов показывают хорошо выраженную интерференцию).
Но разве у вас есть способ положение испущенного электрона с такой точностью? Разве вы можете с такой точностью измерить расстояние до фотопластинки?

-- 10.09.2021, 11:36 --

epros в сообщении #1531159 писал(а):

А для назначения ранее не существовавшего полномочия у прибора (как и у следователя ) есть - чтобы что-то показать, он должен что-то назначить.

Ну да. Что-то там предлагали измерять в Кенах с дробной единицей Милликен. :)

[upgrade]

realeugene в сообщении #1531153 писал(а):

В распределении времён вы видите шапочку с одним максимумом.

Это означает, что нечто, вылетающее из щелей как-то узнает, что если оно летит от правой щели до полосы левее щелей - надо лететь быстрее.

-- 10.09.2021, 12:14 --

Emergency в сообщении #1531161 писал(а):

Но разве у вас есть способ положение испущенного электрона с такой точностью? Разве вы можете с такой точностью измерить расстояние до фотопластинки?

У нас есть способ получить распределение, в нем неопределенности усредняются и это распределение будет либо с одной шапочкой либо с двумя либо с несколькими.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1531171 писал(а):

Это означает, что нечто, вылетающее из щелей как-то узнает, что если оно летит от правой щели до полосы левее щелей - надо лететь быстрее.

Нет никакого "нечто", которое что-то узнаёт. Это же квантовая механика. Философия классического мира к ней не применима.

И если пометить щель, которую проходил электрон, проекцией спина на вертикальную ось, то мы всё равно получим шапочку с одним максимумом, хоть интерференционная картина полос на экране и пропадёт. Но если измерить проекцию спина на вертикаль и построить условные респределения времён для точек по каждой проекции спина, мы получим сдвинутые максимумы. Это моё предположение исходя из квантовой логики, не считал.

[upgrade]

realeugene
Философия пока не появлялась.
Есть три варианта распределения времен электронов на определенной полосе интерференции (если она вообще будет для такой установки)
1. одна шапочка
2. две шапочки
3. много шапочек
первый вариант означает, что вообще нельзя определить (в таком эксперименте) пролетали электроны через две щели или через одну, и, одновременно, что какая-то информация о том как лететь где-то передается (ну или кажется, что передается).
второй вариант - мы не знаем через какую щель пролетел конкретный электрон, но мы знаем, что они все таки летают через отдельные щели, а не через две сразу.
третий вариант кошмарный и я не берусь его хоть как-то интерпретировать.