Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?

[Emergency]

legacy_tns в сообщении #1530079 писал(а):

Как определить оптимальность когда вообще задачи нет?

Задача есть. Но она на другом уровне секретности. На уровень ДСП поступает только ТЗ стандартизированной формы в которой указаны основные требуемые параметры узла. Остальное - это ваши фантазии про то, что пока вам не назовут фамилию вражеского генерала, вы не сможете разработать привод насоса для перекачивания окислителя.

[Mihaylo]

Человек в системе образования иногда способен на изобретения, человек же вне системы образования (человек-маугли) подобен животным. Непонимание этого факта ведет к мозгопоклонничеству, то есть имеет место недооценка способности мыслить у животных и человека.
Впрочем в 2012 году таким же макаром произошел переход количества в качество, когда искусственные нейронные сети вдруг по качеству превзошли возможности человека, и проблема в основном оказалась не в алгоритмах, которые практически не менялись с 1980-х и 1990-х, а вся суть оказалась в данных. Данные - это и есть "система образования" для нейронных сетей.
При этом спора нет: человек качественно превосходит животных, а никчемные нейронные сети одолели человека. Важно понимать, что дело не в алгоритме или устройстве организма, психике или прочем. Переход из количества в качество занимает довольно большое время, нет тут никакого фокуса, чего-то волшебного. Это работа на десятки тысяч лет. Гляди, скоро обезьяны, попугаи, дельфины, слоны и кошки пополнят список животных с социализацией и системой образования.)))

[Emergency]

Mihaylo в сообщении #1530166 писал(а):

Впрочем в 2012 году таким же макаром произошел переход количества в качество, когда искусственные нейронные сети вдруг по качеству превзошли возможности человека

Возможности человека превзошел еще арифмометр Феликс. Иначе зачем их было выпускать? Другое дело, что превзошел не во всем.

[ozheredov]

Dan B-Yallay в сообщении #1529946 писал(а):

Гормоны и инстинкты особей, которые ведут себя так-то и так-то, неожиданно выразили несогласие насчёт отсyтствия целей.

Ничего не понял. Можно адаптированную под таких как я версию того же самого предложения.

Dan B-Yallay в сообщении #1529946 писал(а):

ЕМНИС сначала появилось колесо для удобства транспортировки

Ваш склероз (это не оскорбление, а обыгрывание аббревиатуры ЕМНИС ) не может об этом помнить, потому что это произошло примерно 20 000 лет назад. Однако ваш склероз может помнить всевозможные историко-философские теории, накрученные возле данного появления. ИМХО, колесо появилось чисто случайно, по приколу. После чего митохондриальная Ева менеджериальный Адам придумал, как использовать колесо по делу. Лет эдак через 500. Далеко ходить не надо -- электричество было известно еще индейцам, а в 17-18 вв опытами с ним развлекали знатных персон на вечеринках. Только в 19-20 вв оно приобрело индустриальное значение.

Dan B-Yallay в сообщении #1529946 писал(а):

А загоняют жертву те, которые хотят загонять. Они это вам сами сказали?

Ну да, именно так мне и сказали... Вам, я так понимаю, они сказали обратное? Вероломные редиски.

Dan B-Yallay в сообщении #1529946 писал(а):

Познакомьтесь с хомяком
:

Очень приятно. Ну да, хомяк реально

ozheredov в сообщении #1529933 писал(а):

делает запасы, умножив норму своего потребления на число дней в году, сделав поправку на висикосный год

Он мне рассказал. Надеюсь, он не как те, которые загоняют, мне говорят, что хотят загонять, а Вам -- что не хотят. Хомяк хотя бы прямолинейный. Но ведь он -- это еще не все животные, да? Я говорил про тех, которые глупые.

Dan B-Yallay
legacy_tns

Как в рамках энтелехиального подхода объяснить вот это:

ozheredov в сообщении #1529933 писал(а):

факты массового самовыпила, переживаний из-за несчастной любви, впадание в ступор на экзамене при 100%-но выученных билетах и т.д.

[Dan B-Yallay]

ozheredov в сообщении #1530285 писал(а):

Ничего не понял. Можно адаптированную под таких как я версию того же самого предложения.

Хорошо. Вот Ваше утверждение:

ozheredov в сообщении #1529933 писал(а):

Позвольте уточнить: в общем и среднем дают потомство те особи, которые ведут себя так-то и так-то, а особи, которые ведут себя перпендикулярно, потомства по разным причинам не дают. При этом никакой цели не перед кем не стоит.

Тем временем биология, которой Вы отказали в цели, начиная с 12-13 лет начинает готовить 99% человеческого населения к некоему событию: от развития вторичных признаков, до периодичных напоминаний об этой самой цели. И так до 55-60 лет, после чего природа решает, что наверное можно и дать отдохнyть индивиду. Так понятнее? В животном мире всё это происходит в другие временные рамки и в более явном виде, нежели у людей

Те, которые перпендикулярно, из эволюционной цепочки выпадают. Остаются те, у которых где-то записано: размножься. Вот под этой записью я и подразумеваю "цель".

ozheredov в сообщении #1530285 писал(а):

ИМХО, колесо появилось чисто случайно, по приколу.

Здесь, видимо, ключевое слово ИМХО? ))

ozheredov в сообщении #1530285 писал(а):

Вам, я так понимаю, они сказали обратное?

Я этого не утверждал, как и не стал гадать об их хотелках. Знаю лишь (по видео про дикую природу), что львы, волки, дикие собаки, гиены разделяются на бригады, которые занимаются разными конструкторно-проекными работами: одни загоняют, другие в засаде.

ozheredov в сообщении #1530285 писал(а):

Я говорил про тех, которые глупые.

Вы же никак не указали, что только про глупых, а я как-то не догадался.




-- Ср сен 01, 2021 20:05:57 --

ozheredov в сообщении #1530285 писал(а):

Как в рамках энтелехиального подхода объяснить вот это:

ozheredov в сообщении #1529933 писал(а):

факты массового самовыпила, переживаний из-за несчастной любви, впадание в ступор на экзамене при 100%-но выученных билетах и т.д.

1)

Wiki писал(а):

Lemmings have become the subject of a widely popular misconception that they are driven to commit mass suicide when they migrate by jumping off cliffs. It is not a deliberate mass suicide, in which animals voluntarily choose to die, but rather a result of their migratory behavior. Driven by strong biological urges, some species of lemmings may migrate in large groups when population density becomes too great. They can swim and may choose to cross a body of water in search of a new habitat. In such cases, many drown if the chosen body of water happens to be an ocean, or is in any case so wide as to exceed their physical capabilities.

Не вижу противоречия с "целью размножиться". Или Вы не про леммингов? Тогда уточните.

2) Любовные переживания -- аналогично: как они противоречат предположению "организмы имеют цель размножиться" ?

3) То же самое.

Может, имеет смысл уточнить вопрос?

[Emergency]

Dan B-Yallay в сообщении #1530306 писал(а):

Остаются те, у которых где-то записано: размножься. Вот под этой записью я и подразумеваю "цель".

В русском языке много слов для разных понятий, в том числе: "рефлекс" и "инстинкт". И почему-то никто, кроме вас не называет их целью.

[Dan B-Yallay]

Emergency в сообщении #1530346 писал(а):

В русском языке много слов для разных понятий, в том числе: "рефлекс" и "инстинкт". И почему-то никто, кроме вас не называет их целью.

Я просто не в курсе, есть ли у растений или бактерий какие-то рефлексы и инстинкты.

[Emergency]

Dan B-Yallay в сообщении #1530372 писал(а):

Emergency в сообщении #1530346 писал(а):

В русском языке много слов для разных понятий, в том числе: "рефлекс" и "инстинкт". И почему-то никто, кроме вас не называет их целью.

Я просто не в курсе, есть ли у растений или бактерий какие-то рефлексы и инстинкты.

Но полагаете, что у них есть цели?
У деревьев есть гелиотропизм и геотропизм. Некоторые растения (известнейшие - росянка и мимоза) реагируют движением на раздражители. Растения с усиками цепляются ими за опору. Амебы убирают ложноножки от раздражающих веществ и протягивают к привлекательным. Вирусы устраивают стриптиз при проникновении в клетку...

[Dan B-Yallay]

Emergency в сообщении #1530375 писал(а):

Но полагаете, что у них есть цели?

Не в том смысле, что осознанная, а в том, что её достигают практически все живые организмы (за исключениями). Более того, какой организм ни ткни -- он получился в результате свершения именно той самой "цели". Даже оговорённые исключения так появились.

[Emergency]

Dan B-Yallay в сообщении #1530387 писал(а):

Не в том смысле, что осознанная, а в том, что её достигают практически все живые организмы

Я бы еще понял, если бы вы сказали, что размножение - это цель эволюции... Но говорить, что это цель организма - это абсурд. Особенно если посмотреть на человека, который в подавляющем числе случаев занимается сексом для удовольствия, а не для рождения детей.

[ozheredov]

Dan B-Yallay в сообщении #1530306 писал(а):

Так понятнее?

Спасибо, теперь понятно.

Dan B-Yallay в сообщении #1530306 писал(а):

Остаются те, у которых где-то записано: размножься.

Остаются те, у кого записано очень-очень много чего, причем 90-95% этого "чего" вообще не читается (интроны), а оставшееся "чего" крайне противоречиво и при ближайшем рассмотрении лишено какой бы то ни было единой концепции. Среди этого "чего" видимо есть некие скрипты, заставляющие хотеть чего-то такого. Этих скриптов скорее всего много, они не очень согласованны друг с другом и явно не занимают главенствующие позиции в иерархии (хотя я не уверен, что в паттернах поведения человека/животного можно проследить какую-либо иерархию вообще -- скорее всего это просто доставшаяся в наследство от предков мешанина сущностей и связей).

Dan B-Yallay в сообщении #1530306 писал(а):

Здесь, видимо, ключевое слово ИМХО? ))

Там было ключевое слово "электричество". Еще пример: вначале появилась теория чисел, а потом SSL-протокол. Никто не начинал целенаправленно разрабатывать теорию чисел, и именно в том направлении, которое привело к созданию SSL. И еще пример: чем больше хочешь денег, тем их меньше будет.

Dan B-Yallay в сообщении #1530306 писал(а):

Lemmings have become the subject of a widely popular misconception that they are driven to commit mass suicide

Именно. Лемминги не совершают самоубийство, но это выглядит как самоубийство. То, что может выглядеть как цель, ...

Dan B-Yallay в сообщении #1530306 писал(а):

Или Вы не про леммингов? Тогда уточните.

Нет, я про людей. Давайте вначале обсудим наличие или отсутствие целей у людей, и если что-то найдем -- то попробуем экстраполировать на животных?

Dan B-Yallay в сообщении #1530306 писал(а):

2) Любовные переживания -- аналогично: как они противоречат предположению "организмы имеют цель размножиться" ?

Напрямую. Если у меня не получилось с Манькой, но рядом живет вполне "репродуктабельная" (не хочу писать скабрезное слово на "ф") Танька, которая отнюдь не против, то отчего бы в ту же секунду не забыть про Маньку и не переметнуться к Таньке? У меня была данная ситуация, причем Танька была объективно "репродуктабельнее" Маньки (имена-фамилии изменены), но я не смог "выключить" свою трижды проклятую "любофф".

Dan B-Yallay в сообщении #1530306 писал(а):

3) То же самое.

Я писал: "впадание в ступор на экзамене при 100%-но выученных билетах и т.д.". И что то же самое? В чем профит такой реакции с точки зрения размножения?

-- 02.09.2021, 21:44 --

Emergency в сообщении #1530400 писал(а):

Я бы еще понял, если бы вы сказали, что размножение - это цель эволюции... Но говорить, что это цель организма - это абсурд.

Соряныч, но некая "антропоморфизация" высшего организма в общем случае не есть абсурд. Скажем, мне очень нравится концепция, что кошка или собака любят хозяина. Аналогично, "менеджеризация" человека и животных с приписыванием оным понятия "целей", характерного по дефолту для менеджмента, тоже не есть абсурд. А вот приписывание цели эволюции как неодушевленному процессу лично для меня выглядит дико. У руководителя, поручившего ученому запустить эволюционный алгоритм расчета оптимальной формы хвоста крылатой ракеты -- цель есть.

[Dan B-Yallay]

Emergency в сообщении #1530400 писал(а):

Я бы еще понял, если бы вы сказали, что размножение - это цель эволюции... Но говорить, что это цель организма - это абсурд.

"Я бы еще понял, если бы вы сказали, что вражеский самолёт - это цель ракетчика... Но говорить, что это цель ракеты - это абсурд"

-- Чт сен 02, 2021 13:16:58 --

ozheredov в сообщении #1530404 писал(а):

Остаются те, у кого записано очень-очень много чего, причем 90-95% этого "чего" вообще не читается (интроны), а оставшееся "чего" крайне противоречиво и при ближайшем рассмотрении лишено какой бы то ни было единой концепции.

Это не отменяет того факта, что и Вы, и я, и 99% жизни на планете появилось в результате работы этого чего-то. Так что не имеет значения могут ли биологи в нём что-то прочитать или нет. Никто не обещал, что там будет всё кириллицей по белому.

ozheredov в сообщении #1530404 писал(а):

Я писал: "впадание в ступор на экзамене при 100%-но выученных билетах и т.д.". И что то же самое? В чем профит такой реакции с точки зрения размножения?

А я где-то утверждал, что АБСОЛЮТНО ВСЕ действия организма подчинены "цели"?

[Emergency]

ozheredov в сообщении #1530404 писал(а):

А вот приписывание цели эволюции как неодушевленному процессу лично для меня выглядит дико.

И это правильно. От вас я бы такого вовсе не ожидал услышать. Но древние (не отягощенные грузом последующих веков познания), запросто приписывали неодушевленным процессам и сродство и любовь...

[ozheredov]

Dan B-Yallay в сообщении #1530406 писал(а):

Никто не обещал, что там будет всё кириллицей по белому.

А как можно прочитать цель, если там не написано кириллицей?

Dan B-Yallay в сообщении #1530406 писал(а):

А я где-то утверждал, что АБСОЛЮТНО ВСЕ действия организма подчинены "цели"?

Тут есть скользкий момент. Я могу скажем строить дом, а на Ваш вопрос "Чё это ты в Конноре пиво пьешь? " скажу, что я не только дом строю, а еще много чего делаю, и это будет разумно. А теперь представьте, что наряду со строительством дома я подпиливаю ему стропила и зажигаю пионерский костер из купленных строительных материалов. Причем то же самое делают все в моем дачном поселке, а статистика достроенных/недостроенных домов свидетельствует о том, что на всех участках дачного поселка конструктивные и деструктивные процессы идут параллельно и перевес каких-то из них является абсолютно случайным.

Это я к чему? Давайте предположим, что у человека есть цели "построить себя" -- размножиться, получить образование, продать себя по-дороже работодателю и т.д., он для достижения этих целей предпринимает некие конструктивные действия -- качается, ищет девушку и читает учебник физики -- и в нашем с Вами сознании складывается замечательная целостная картинка, полностью подтверждающая наше предположение. Далее, оказывается, что люди так же совершают самовыпил или тир (чаще то и другое), при кажущемся внешнем благополучии уходят в депресняк и запой, не по-детски страдают от несчастной любви, входят в ступор в самый ответственный момент, т.е. совершают деструктивные действия -- подпиливают тот самый "дом", который они строят. Хочется конечно сказать, что это outliers, чтобы не портить вышенарисованную картину, но вот в чем фигня -- во-первых, суммарно подобных действий полно у каждого человека, причем если нет крупных "фейлов", то человека подтачивают мелкие -- ссоры с близкими, частые переживания по поводу неприятностей и т.д. Во-вторых, есть закономерность -- чем больше хочешь (стремишься), тем меньше получишь. "Если хочешь рассмешить бога -- расскажи ему о своих планах" (да, я осознаю, что "план" $\neq$ "цель"). Возможно, конечно, я не прав в том, что отождествляю наличие цели с отсутствием направленных против достижения цели телодвижений, но мне кажется, что это разумно.

[Dan B-Yallay]

ozheredov в сообщении #1530424 писал(а):

А как можно прочитать цель, если там не написано кириллицей?

Пытаться дешифровать "некириллицу". Смогли же как-то прочитать, что означает AUG, UAG, UGA.

ozheredov в сообщении #1530424 писал(а):

Это я к чему? Давайте предположим, что у человека есть цели "построить себя" -- размножиться, получить образование, продать себя по-дороже работодателю и т.д., он для достижения этих целей предпринимает некие конструктивные действия -- качается, ищет девушку и читает учебник физики -- и в нашем с Вами сознании складывается замечательная целостная картинка, полностью подтверждающая наше предположение. Далее, оказывается, что люди так же совершают самовыпил или тир (чаще то и другое), при кажущемся внешнем благополучии уходят в депресняк и запой, не по-детски страдают от несчастной любви, входят в ступор в самый ответственный момент, т.е. совершают деструктивные действия -- подпиливают тот самый "дом", который они строят.

Глюки и сбои случаются даже в таком идеальном продукте как Windows 95. А мозг посложнее будет, поэтому бывает самовыпил, депрессии, тир, кроссдрессинг и прочие неожиданнности. Кучность стрельбы в цель не всегда бывает идеальной, cтатистические неизбежности. Насчёт ступора: я не слышал, чтобы кто-то намеренно в него впадал.

-- Чт сен 02, 2021 17:26:07 --

ozheredov в сообщении #1530424 писал(а):

Хочется конечно сказать, что это outliers, чтобы не портить вышенарисованную картину, но вот в чем фигня -- во-первых, суммарно подобных действий полно у каждого человека, причем если нет крупных "фейлов", то человека подтачивают мелкие -- ссоры с близкими, частые переживания по поводу неприятностей и т.д.

Самовыпилов и тиров навряд ли полно у каждого. Такой шанс даётся раз-два в жизни. А мелочь на то и называется так. Обезьяны, собаки, сурикаты тоже не всегда грызутся из-за еды или доминирования. Иногда от скуки, неча делать и тд.

ozheredov в сообщении #1530424 писал(а):

Возможно, конечно, я не прав в том, что отождествляю наличие цели с отсутствием направленных против достижения цели телодвижений, но мне кажется, что это разумно.

Неисповедимы пути организма. Или лучше "У организма нету цели, только путь"? )

А вообще кмк, многие "необьяснимые" деструктивные действия людей вызваны жизнью в "тесном изобилии". Дуреют, как и мыши во Вселенной 25.